Регистрация / Вход

Сейчас на сайте

Сейчас 314 гостей и один зарегистрированный пользователь на сайте

Ресурсный правозащитный центр

РАСПП

Портал Credo. Непредвзято о религии   Civitas - ресурс гражданского общества

baznica.info   

РЕЛИГИЯ И ПРАВО - журнал о свободе совести и убеждений в России и за рубежом

 

адвокатское бюро «СЛАВЯНСКИЙ ПРАВОВОЙ ЦЕНТР»  

Религиоведение     Социальный офис

СОВА Информационно-аналитический центр   Религия и Право Информационно-аналитический портал

Акции



ТАТАРО-МОНГОЛЫ НЕ ПРИ ЧЕМ

Печать

А.Е.СебенцовКандидат философских наук, государственный советник Российской Федерации I класса Андрей СЕБЕНЦОВ

 

RP: Сегодня у всех на устах процесс модернизации, в который согласно декларациям вступила Россия. Что могли бы вы сказать о вашем видении этой модернизации и роли в ней религиозного фактора? Ну, и о том, как модернизация, наоборот, влияет на религию?

 

Андрей СЕБЕНЦОВ: Религия является одним из существенных факторов влияющих на обстановку в обществе и на его развитие, что может способствовать достижению результатов как прогрессивных, так и прямо противоположных. Поскольку сейчас у нас модернизация провозглашена руководством страны, как необходимость, то, должен сказать, мне эта тема кажется интересной. Хотя считаю, что доклад, который я делал по ней, был достаточно поверхностным и с исторической точки зрения до конца не обоснованным. Информацию приходилось искать для него даже не во вторичных, а в "третичных" материалах. Но ее отбор шел именно по этому направлению - место религии в нашей общественной системе, связь между религиозными объединениями и государством, влияние этого на политику государства и наоборот, влияние государства на состояние и деятельность религиозных объединений. И все это – в связи с модернизацией. Естественно хотелось посмотреть, а с чего все начиналось.

То, что произошло 1022 года назад, когда Русь крестилась, повлекло за собой мощную волну модернизации. Может быть, это касается не всех сторон, важных для исторического процесса, но справедливо для культурного аспекта, поскольку культура в те века существовала в основном в религиозных формах. Перенос религии с Запада на наши территории безусловно проложил хороший мостик и, в результате, Россия сблизилась с Западной Европой. В этом направлении, конечно, существуют разные теории, но я подхожу с точки зрения модернизационных процессов...

 

Почему вы считаете, что Россия вступила тогда в синтез с Западом, а не с Востоком? Все-таки, византийская модель, заимствованная Россией тогда, в большей мере соответствует восточным представлениям о государственно-церковных отношениях...

 

Дело в том, что я просто по-другому делю Запад с Востоком. Между Византией и Римом в тот период не было той колоссальной разницы, которая появилась позже. То есть, да, конечно, это Восточная церковь, но тем не менее это – церковь с Запада...

 

Но модель-то была уже цезарепапизма, а не папоцезаризма…

 

А это я отмечаю, как особенность. То, что мы получили христианство не с его западной, а с восточной ветви, сказалось на всем дальнейшем развитии нашей истории  - в том числе, и на некоторых, может быть, дурных привычках, которые проявляются до сих пор. Если, скажем Украина получила независимость, то ей непременно надо ковать собственную государственную церковь, например. Я утрирую, конечно, но это наследие, само собой, византийское, а отнюдь не римское, где все, возможно, было бы по-другому. Поэтому когда я говорю о Западе и Востоке, то под Востоком я подразумеваю скорее исламское развитие. А Византия - хотя и с существенным восточным уклоном, но это все-таки Западная цивилизация, может быть с отпечатком средиземноморской культуры.

Однако то, что Россия в данном контексте была близка с Западом, через некоторое время изменилось. И это не из-за монгольского нашествия, которое тоже повлияло на жизнь России, но не коренным в этом смысле образом. Россия была все же периферией для монголов и не столь важным для них местом. Кроме того Русь была вассальной сферой, так что, хотя ясак и платили, но управлялись сами, своими собственными силами. Поэтому, культурное развитие на этой территории в большей степени определяли все же внутренние процессы, а не татаро-монголы, которые, к тому, же были весьма терпимы к вере и национальной культуре.

Кстати, надо сказать, что от той терпимости и нам что-то досталось. Потому что, уже позже, когда какие-то народы входили в Россию, то делали это вместе со своей национальной элитой, национальной религией. И Российское государство как раз беспокоилось о том, чтобы сохранить такое положение. То есть, если и размывать его, то в сторону только одной государственной религии - православия, откуда переходить даже в ислам, как известно, строго возбранялось.

Если считать, что религия – на примере принятия христианства сыграла в модернизационных процессах той эпохи весьма положительную роль, то в дальнейшем - происходил отрыв нашей российской жизни и истории от Запада. С точки зрения модернизационного подхода он был связан с тем, что мы у себя постепенно утвердились в том, что мы сами - очень большие, умные и великие. Появилась концепция Третьего Рима, при которой мы остались единственными защитниками "самого правильного христианства". Все же другие, западные веяния стали отвергаться, и в результате мы, в культурном смысле, от Европы оторвались. Именно в культурно-религиозном смысле, так как я не говорю об экономических процессах, которые тоже имели место. Вот и получилось, что пока они у себя развивали математику, философию и решали крупнейшие бытийные вопросы, пока происходили такие серьезнейшие изменения в религиозной жизни, как появление протестантизма, мы тут обсуждали в какую сторону следует ходить вокруг аналоя и сколькими перстами креститься. Что воспринималось, конечно, как важнейшие вопросы бытия…

Отстали мы, конечно же, колоссально, что было следствием в определенной мере и государственных, и религиозных процессов. Руководство государства, объединенное с руководством церкви - как было уже и в Византии, и завели страну в тупик, из которого мы до сих пор выбираемся на протяжении, вот уже четырех столетий...

 

Тогда сначала – о модернизации: как вы оцениваете реформы Петра?

 

Это была серьезная попытка модернизации, но результат ее достаточно сомнителен. Петровские реформы не стали глубокой модернизацией всей страны. То есть, результаты модернизации сказались, может быть, на двух процентах всего населения, а остальная масса были забита в еще более глубокую дикость, чем та, в которой находилась ранее.

 

Почему? Ведь, факты говорят о другом...

 

Какие факты? Внешне – мы, конечно, всегда "со своими ракетами". Вот и тогда это были "ракеты" того времени, может быть очень даже неплохие для той эпохи. Но, если  посмотреть на модернизацию всех сторон жизни, то большая часть населения оставалась неграмотной и находилась в состоянии рабства. Для сравнения, если к концу-середине Петровских времен вся Европа была поголовно уже грамотна и крепостное право практически везде уничтожено, то, что наблюдалось у нас? Тогда, где же эта модернизация страны?

 

Тем не менее, Петр привез в Россию просвещенный люд из Европы, началось преподавание в школах, было взято направление на создание индустрии... Разве мы не начали сближение с Европой?

 

 

Мы начали осуществлять приближение к Европе. Но каким образом? Сделаем отступление: как, например, развивалась промышленность в Европе? Там свободные крестьяне искали себе работу и находили ее на предприятиях. Как это было у нас? Крепостных приписывали к заводам, и они в своем рабском состоянии на них работали. Это две принципиально разных ситуации. Если у них промышленное развитие строилось на свободном приобретении рабочей силы и это один тип развития, то у нас он был принципиально другим.

В результате, в Петровский период вместо того, чтобы всей страной свернуть на более перспективный путь развития, мы получили лишь очень узкий слой общества, который сблизился с Западом настолько, что, кстати сказать, и по-русски-то разучился говорить. То есть, мы получили как бы два народа в одном населении, в чем тоже ничего хорошего нет. Вот эта проблема, порожденная таким разделением народа, в дальнейшем и вылилась в наши жуткие революционные противоречия.

 

Что привело тоже к своего рода модернизации?.

 

Точнее, тоже было попыткой найти модернизацию. Причем, в эту модернизацию мы рванули по западным задумкам. У них там были деятели, которые считали, что социализм сначала надо попробовать на стране, которую не жалко. Россию было не жалко – попробовали. И поняли, что в эту сторону ходить совсем не стоит, а надо находить ресурсы у себя.

 

А Екатерининское время – с его секуляризацией, свободными крестьянами, национализацией монастырей? Разве здесь был особо закабаленный народ?

 

В отношении национализации верно подмечено. Поэтому, когда сегодня монастыри желают получать землю в собственность, я всегда интересуюсь: а работать там кто будет? Может быть прямо с крепостными надо отдавать?...

Ну, а если без шуток, то к Екатерининскому времени я отношусь, как к продолжению Петровского. Потому что, не смотря на все большие сдвиги, которые матушка произвела, на те мудрые мысли, которые у нее были и  мудрые указы, которые она издавала, она, тем не менее, продолжала оставаться в рамках вполне сложившейся парадигмы. Если речь шла, например, о вольности, то о вольности дворянства, а не о свободе для всего населения...

 

И все же - можно считать эпоху Екатерины просвещенной монархией, или это была просто монархия?

 

Все относительно. Конечно же, относительно дикости предыдущих эпох - даже той же Елизаветы Петровны, это была просвещенная монархия. В отличие от Елизаветы, Екатерина существенно шагнула к порядку, существенно сдвинула страну в сфере общественной мысли, ну и своими собственными идеями  весьма обогатила нашу жизнь...

 

Дав толчок, в частности, развитию масонских организаций, которые очень широко занимались благотворительной деятельностью, просвещением?

 

Да, кстати одно из последствий процессов того времени, это утрата фактической глубины веры в правящем классе…

 

Тогда самое время вернуться к проблемам сегодняшней эпохи..

 

Тогда мы проскочим очень большой период истории. Но, надо сказать, что все модернизационные явления, которые у нас происходили, в той или иной мере неизменно были связаны с Западом. Связаны с тем, что мы больше или меньше открывались этому Западу и в большей или меньшей степени регулировали поступление оттуда идей, подходов и стиля жизни. Если мы возьмем период после отмены крепостного права, то это было максимально широкое открытие Западу за весь период нашей новейшей истории – вплоть до современности. Тогда мы и получили максимальное по тем временам развитие. Возьмите хотя бы строительство железных дорог – за весь советский период столько не построили, сколько построили за конец 19 века...

 

Но тоже на костях?

 

Если вспоминать только Некрасова, то на костях. Но, если вспомнить и другие факты, то окажется что это не совсем так. Например, известный поселок Кратово, который был выстроен, как город-сад фон Мекк специально для строителей… То есть степень эксплуатации труда у нас в то время соответствовала той, которая существовала в Европе, что было вполне нормально для той эпохи. Да и развитие в этом направлении происходило быстро, хотя и недостаточно быстро...

 

Как известно, разночинцы и интеллигенция ориентировались на Запад. Но как объяснить, что они противостояли государству, которое тоже становилось прозападническим?

 

Ну, здесь можно отметить много разных моментов. В том числе, силы, которые создавали помехи самостоятельному развитию России. Так, скажем, уже в ходе декабристского восстания, да и других явлений, вдруг, откуда-то и в громадных количествах появлялись антиправительственные листовки, о которых сами декабристы, будучи совершеннейшими младенцами в политике, отчего-то не позаботились. Откуда они брались? Я не хочу уклоняться в эту сторону, потому что это не культурные процессы, а иные. Хотя, конечно, они может быть и говорят о замечательной работе спецслужб тех времен. Спецслужб, которые были всегда - и в Византии тоже. Но это - другая тема, хотя, может быть, и интересная. Если же говорить о процессах модернизации, то единственный период в нашей истории, когда на безрелигиозной основе и без участия церкви у нас произошла здоровая модернизация, это период второй половины 19-го - начала 20-го века. А далее начались трагедии.

 

Как вы оцениваете эту модернизацию?

 

Как запоздалую, к сожалению. Как очень эффективную модернизацию, которая привела к увеличению модернизированного слоя до 10-15 процентов населения. Но, к сожалению, 85 процентов оставалось замордованными. Причем, не без помощи религиозного фактора - если его можно назвать полностью религиозным, так как это все-таки был и политический фактор. Ну, и грохнуло в конце-то концов... После чего, происходившее в период советской власти стало лишь попытками, отгородившись "железным занавесом", тем не менее, тянуть из-за этого "занавеса" все подряд. Из области технологии, из тех идей, которые были понятны. А понятно было далеко не все. Потому что, все получившее развитие в дореволюционный период в России – свои научные круги, ученые, научные направления – это еще как-то более-менее у нас развивалось. А то, чего не было до революции, то не понималось и не воспринималось напрочь.

 

Но разве не та же, в каком-то смысле, проблема и сегодня? Имея вместо демократии традиции тоталитарной инерции многие цивилизованные идеи очень трудно уразуметь..

 

Совершенно верно. Например, нет свободы – значит, ее нет ни в чем. И религия в этом плане является существенным показателем, о чем нам все время талдычат нам в ЕСПЧ по решениям которого государство должно бы принимать меры общего характера. Но мы обходимся выплатой компенсаций и продолжаем наступать на те же грабли. Причем на уровне нигде не записанной, но сознательно реализуемой политики. Если нет мировоззренческой свободы, то нет и никакой другой свободы, и без нее "век свободы не видать"…

 

Сопутствуют ли идущие у нас процессы клерикализации модернизации и нормально ли все это?

 

Честно говоря, я не знаю, что такое для нас нормально. Если речь идет о глобальных интересах модернизации, то клерикализацию неплохо бы было очертить почетче, чем это сделано. Модернизация не может сводиться к чисто технологическим, производственным вещам. Например, если, президент у нас высказался насчет того, что у нас пять направлений экономического плана и включил в них, в основном, все, что связано с современными высокими технологиями, то "увы и ах" с этими кадрами, с людьми.

Вы поезжайте по улице и посмотрите, как себя ведут, например автомобилисты. А потом скажите, можно с этими людьми что-нибудь приличное сделать? Нельзя.

Причем, ни в какой отрасли - ни в бизнесе, ни в производстве, ни на бытовом уровне. Может ли внести в это что-нибудь религия? - Может.

Но когда мы говорим о религиозных организациях надо делить на то, что у нас есть в массовом порядке, на то, что поддерживается государством и на то, что государством не поддерживается и является или "происками тех самых западных спецслужб", или "результатом самостоятельного осознанного религиозного выбора населения".

 

При советской власти происходили явные и неявные преследования религии, что продолжалось до перестройки. Затем стали открываться православные храмы, мечети, синагоги и другие религиозные учреждения. Но в советское время не было такого разгула преступности, как теперь. В чем дело – храмы не помогают, или тогда зла было меньше?

 

Я бы рассматривал эту тему с несколько другим подходом. Вообще-то, в любом тоталитарном обществе преступлений меньше, чем в свободном. У жестких режимов с этим делом строго.

Криминальный фон, может быть, и вызывает в некоторых слоях населения тоску по прошлому, потому что прошлое воспринимается как благо. Но, как всегда - то, что приходит со свободой… Вспомним Шолохова: "свободы вам больше? Только что на улицах не режут..." Поэтому нельзя, видимо, судить о положительных и отрицательных свойствах исключительно по уровню явлений, связанных с проявлениями криминального характера. Потому что, если судить на сущностном уровне, то сказал бы, что у нас есть определенная парадигма, когда существующее "единственно верное учение" развивается от плохого к худшему. Если вспомнить, то когда-то единственно верным учением у нас было православное христианство, а остальные допускались. Потом "государственное учение" стало его всеми силами уничтожать и унижать, а следом - и всех остальных. Зато мы получили еще более жесткое "единственно верное учение" - крайне примитизированный искаженный марксизм в виде марксизма-ленинизма, который довел нас до ручки. Теперь мы из этого состояния снова в очередной раз вывернулись, и место безумно укрепившейся ранее идеологической ниши желает занять православная церковь.

 

Вы считаете это правильным?

 

Ну, кто может считать это правильным кроме нее самой?

Но, ведь, во всем этом есть и другая сторона. У нас государство есть, у нас Конституция есть, у нас есть организации, которые состоят из людей и могут добиваться своих целей. Вот и у Русской православной церкви тоже есть вполне оправданная для нее цель.

Другое дело, что государство должно соображать, что в нем происходит. Может оно допускать подобное или, все-таки нет. Должно понимать, к каким результата это приведет.

Вот я, например, считаю, что такое мощное развитие Русской православной церкви вполне способно очень весело привести нас к временам, когда Россия сократилась бы до размеров княжества Ивана III - Московского княжества, тогда как все остальное было бы потеряно. Вот и государство должно больше соображать в этом плане. Но, к сожалению, когда я на протяжении многих лет говорил, что нам крайне нужен орган, который государство в этих вопросах просвещал бы, разбирался в этом и что-то выстраивал, то некоторые руководители говорили, что ежели кому-то что-то нужно, то пусть приходят с заявлениями по поводу увольнения по собственному желанию...

Зато тем временем идет другое развитие. В регионах - губернаторы, заместители губернаторов так же активно, как когда-то пробивалась у нас партийная политика, теперь пробивают религиозную. Поэтому я и говорю, что от плохого в этом направлении мы развиваемся к худшему. То есть, для идеологических схем, которые вовсе не для этого, которые не годятся в принципе для таких целей, мы применяем уже методы советского строительства.

 

Вероятно, то же можно сказать и в отношении введения теологии в ряд научных дисциплин?

 

На мой взгляд, теология - это совсем не та вещь, которой вообще должно, которой может заниматься государство. Потому что роль религии в обществе, это не предмет теологии – это предмет религиоведения. Государство-то в чем заинтересовано, в конце концов? Чтобы найти пути общения с Богом? Да, нет же, это не его дело. Оно, наоборот, не вправе вообще оценивать, правильна какая-то религия или нет, лучше она или хуже...

 

 

ReligioPolis

Добавить комментарий

Комментарии проходят премодерацию.
Рекомендуем вам пройти процедуру регистрации. В этом случае ваши комментарии будут публиковаться сразу, без предварительной модерации и без необходимости вводить защитный код.
   


Защитный код
Обновить

 Rambler's Top100