Регистрация / Вход

Сейчас на сайте

Сейчас 239 гостей и 2 зарегистрированных пользователей на сайте

Ресурсный правозащитный центр

РАСПП

Портал Credo. Непредвзято о религии   Civitas - ресурс гражданского общества

baznica.info   

РЕЛИГИЯ И ПРАВО - журнал о свободе совести и убеждений в России и за рубежом

 

адвокатское бюро «СЛАВЯНСКИЙ ПРАВОВОЙ ЦЕНТР»  

Религиоведение     Социальный офис

СОВА Информационно-аналитический центр   Религия и Право Информационно-аналитический портал

Акции



РАССУЖДЕНИЯ В СТРАСТНУЮ

Печать

 

...В программе "Лицом к событию" Михаил СОКОЛОВ беседует с протодиаконом, богословом и философом Андреем  КУРАЕВЫМ о государственной идеологии и церковной вертикали, митингах в Новосибирске и фриках у МХТ, иконах с Иосифом Сталиным и Григорием Распутиным, симпатиях к монархии и Крыме, Русской православной церкви и Украине,  Поместном соборе и саммите в Константинополе.

 

 

Михаил Соколов:  Сегодня у нас растянутое во времени событие — Страстная неделя, празднование Пасхи предстоящее. Все это располагает к беседам о духовном, но и об общественном тоже. Мы пригласили в эфир нашей передачи дьякона Андрея Кураева, доктора богословия, кандидата философских наук, автора многих книг, проповедей.

Мы действительно с вами беседуем на Страстной неделе, что это для христиан России — последняя неделя Великого поста перед Пасхой?

Андрей Кураев: Страстная неделя — это в некотором смысле отрицание предыдущего Великого поста. Великий пост — это мои такие отчасти смешные попытки достичь той великой цели, которую ставит перед человеком религия, это называется словом «спасение». Но как бы ни был тщателен я в инвентаризации моего холодильника, как бы ни был я напряжен в поисках своих молитв коленопреклоненных и так далее, если честно, это вряд ли сильно поможет мне достичь искомой цели.

У апостола Павла сказано: закон никого не довел до совершенства. То есть исполнение законов, обычных требований — благочестия, аскетики, этого, оказывается, мало, понадобилось, чтобы Бог сделал шаги навстречу человеку. Поэтому 40 дней предыдущего поста — это мои робкие переползания от лужи к луже, а для того, чтобы отправиться вверх, для этого нужно, чтобы небо спустилось к земле и подхватило  нас.

Страстная седьмица — это рассказ о том, как Бог встретился с людьми на Голгофе.

Михаил Соколов:  Расскажите про ваше путешествие в Новосибирск, что вас заставило перед этой трудной для православных верующих людей неделей вдруг все бросить и отправиться в Сибирь, пойти на митинг, слушать людей? Почему вы как-то изменили свой график жизни? Вы же вроде туда не собирались?

Андрей Кураев: Я не собирался. Но, честно говоря, вся моя жизнь импровизация, тем более сейчас, когда нет привязки к лекциям московским и так далее, то я довольно тем более легок на подъем, когда куда-то зовут. При этом меня туда звали журналисты, в мои планы не входило выступать на митинге, я это им сразу сказал. Мне интересно пообщаться с людьми, посмотреть, послушать прежде всего, но митинг — это не мой формат. И те два дня, которые я там был — это бесконечные записи, пресс-конференции и так далее. То есть по большому счету я делал то, что должны были делать местные священники, и не только предыдущие два месяца, а вообще много-много лет. Но они слишком запуганы, слишком деспотичного склада там епископ, который не позволяет никому общаться с прессой, по сути говоря.

Михаил Соколов:  А сам он общается?

Андрей Кураев: И сам не общается. Поэтому у журналистов и общества накопился отложенный спрос. Поэтому я был действительно растерзываемым на кусочки. Насчет митинги, да, действительно, это не мой формат, мне приходилось выступать на площадях, рок-концерты, скажем, на Майдане в Киеве, сто тысяч человек, но я так, я рядом с Юрием Шевчуком. А чтобы просто без музыки выходить на митинг, который носит политическое содержание — это не в моем вкусе. Поэтому и здесь притащили меня в конце концов на саму эту площадь, я спрятался, постарался быть в таких местах, где люди по возможности не делали бы селфиков со мной, и там сидел. И когда митинг подходил к концу, вдруг я понял, что, наверное, я мыслю неправильно. То есть я ставлю вопрос о том, что мне удобно, неудобно, наверное, есть еще другая постановка вопроса — что надо. Сейчас Вербное воскресенье, скоро Пасха. И вот я вижу тысячи людей, которые стоят на площади, я вижу, они готовы расслышать какое-то мое слово. Имею ли я право пройти мимо молча или это все-таки мой христианский долг, прежде всего миссионерский найти несколько слов для них. И когда я понял, что это не желание, это не каприз, а это мой долг человеческий, профессиональный, в конце концов, тогда все стало на места и я пошел, сказал то, что сказал.

Михаил Соколов:  Люди, которые пошли на этот митинг, они были недовольны позицией епархии, недовольны позицией Министерства культуры, которое под нажимом уволило директора театра за эту постановку, которая вызвала дискуссии. Вы ведь не об этом говорили, вы о чем-то духовном сказали?

Андрей Кураев: Я сказал, попробовал самим фактом своего присутствия, не столько словами, как фактом, напомнить людям простую вещь: мы живем на планете людей, мы разные, поэтому не надо ставить запрещающее клеймо. Поскольку у тех, к кому я обращался, у них был риск, что они поставят знак «Проезд воспрещен», запрещено этим интересоваться, поэтому мне  казалось важным пояснить, что и там за церковным заборчиком тоже планета людей и тоже мы разные, и все-таки церковь — это не армия. Вот этом я говорил все эти два дня в Новосибирске.

Да, действительно, есть попытка превратить церковь в казарму, есть попытка превратить церковь в пристяжную лошадку госидеологии. Скандал в новосибирском театре, мне кажется, тоже с этим связан. Но в то же время это не соответствует самой сути церкви. В конце концов, если вы считаете, что верующий человек, православный, он такой дебил, что он не может сам выражать свои взгляды на небогословские темы, будь то культуры, театра, политики и так далее, если вы считаете, что человек, крещеный в христианской церкви после этого обязан сдать свой разум и совесть в камеру хранения и после этого подписаться, что отныне я и мои дети будем считать своими убеждениями только то, что нам скажет батюшка, епископ или патриарх.

Михаил Соколов:  Старцы еще есть.

Андрей Кураев: Пожалуйста, напишите это честно и открыто. И повесть, пожалуйста, при входе в каждый храм страны. Люди будут хотя бы знать, сколько стоит входной билет в мир православия. Для кого-то такая жертва будет посильна, для кого-то нет, но это будет честно. Потому что мы все время боремся с тоталитарными сектами, один из признаков тоталитарной секты — это такой исторический разрыв, когда при входе вам рекламно сообщают: у нас братская любовь, у нас полное уважение к человеческому разнообразию и так далее, а когда оказываешься внутри, то эти братишки становятся такими мощными контролерами каждой твоей мысли, шага, слова, контакта и так далее.Давайте, если вы ругаете тоталитарные секты за это, посмотрите, а вы сами, случайно, не тем же самым болеете?

Михаил Соколов:  А вы смогли поговорить с людьми, которые недовольны этой постановкой? Причем я имею в виду тех, кто видел ее, хотя бы в видеозаписи, предположим, не были на спектакле, но посмотрели и считают ее антихристианской, возмутительной и так далее?

Андрей Кураев: Прежде всего я думаю, что я должен был бы сам посмотреть, пока я еще не видел. В Новосибирске у меня не было  времени и возможности. Второе: я сам не отношусь к числу тех, кто аплодирует такого рода проектам и экспериментам. Для меня тоже неприятно, когда так осовременнивается классика, неважно, религиозный сюжет или нет, и вдвойне неприятно, если походя и утилитарно используются священные символы. Татуировка в виде распятия, грубо говоря или когда татуировка у отсидевшего человека в виде храма с куполами.

Михаил Соколов:  Это не очень хороший человек, который отсидевший.

Андрей Кураев: Или когда я вижу, что девушка золотой крест на персях своих несет, для нее это явная ювелирка, а отнюдь не напоминание о страданиях Христа. Для меня это все, конечно, болезненно.

Если бы со мной советовались перед выпуском этого спектакля, может быть я попросил найти другой способ, чтобы донести то нерелигиозное содержание, которое в этот символ, в эту сцену вкладывал режиссер.

Михаил Соколов:  Там же речь идет, насколько я понимаю, об афише, которую убирают по сути. То есть это нехороший поступок, нехорошая афиша, ее убирают во время спектакля. В общем это не пропаганда чего-то неприемлемого для людей православных.

Андрей Кураев: Я постоянно в интернете в своих статьях обращаюсь именно к этим людям и пробую напомнить такое простое, хотя и не русское слово, которое называется «контекст». То есть важно не просто сразу вздрагивать, когда вам что-то показали, а посмотреть — это авторская позиция или нет, а хороший человек или наоборот редиска это произносит. Если доктор Геббельс меня похвалит, скажет — дьякон Кураев наш человек, я этому похвалению не обрадуюсь. А если он скажет: он гад, личный враг Рейха и фюрера, для меня это будет как медаль. Поэтому надо смотреть на контекст, кто говорит, почему. 

Михаил Соколов:  Новосибирский митрополит выступал с проповедью, призывал прихожан придти на митинг в центре Новосибирска, протестовать и даже как-то выразился о тех, кто не придет, они будут предателями Христа. В результате, как мы помним, он на этот митинг не пришел, выглядело это очень странно. Если он звал людей, если он хотел провести политическую, на мой взгляд, акцию, он должен был быть вместе с ними.

Андрей Кураев: Я тоже так думаю. Мне интересно, в какой-то момент митрополит, очевидно, получил из Москвы отмашку нажать на тормоза. За всем этим есть какой-то политтехнологический бэкграунд. Когда это произошло, я не знаю. Но когда я смотрел на фотографии митинга, который митрополит созывал, во-первых, я представляю лица своих прихожан, наших православных людей. Тут я видел как раз таких бычков не из нашего огородика. Это были люди, которые действительно дрессированные «нашисты», скинхеды, чья задача, если надо, смести любые баррикады и так далее во славу любимого фюрера-лидера. Стоит за ними, один из очевидных лиц проглядывающих — это депутат в Госдуме от «Единой России» Евгений Федоров, он такой духовный отец национал-освободительного движения. Эти ребятки очень странные.

Михаил Соколов:  Он у нас бывал. У него все время одна тема — какой-то мировой заговор, и даже Путин у него агент мировой закулисы.

Андрей Кураев: И вообще у них странно: Россия оккупирована, поэтому поддержим лидера оккупационного режима по фамилии Путин. То есть здесь у них с логикой очень плохо. Здесь они свои цели преследовали. И на одной из недавних телевизионных дискуссий с участием Федорова я от него услышал, что главное в новосибирском митинге — это итог резолюции, где призвали провести референдум по пересмотру конституции.

Простите, референдум по пересмотру конституции нужен не для того, чтобы еще набавить годков служения на галерах известному одному рабу, он нужен для того, чтобы вскрыть закрытые, защищенные статьи конституции, которые говорят о правах человека и которые говорят прежде всего о том, что в России не может быть никакой государственной идеологии.

Михаил Соколов:  Все эти люди хотят государственной идеологии.

Андрей Кураев: Я в этом убежден. И к сожалению, это их желание разделяют очень многие лидеры православной церкви.

Михаил Соколов:  Интересно, что по поводу государственной идеологии, ведь это такой инструмент, который в каком-то смысле свяжет и руки национальному лидеру, то есть он уже не будет свободен говорить то ли, что он либерал, то ли он консерватор, то ли он идет вправо, то ли он идет влево, он окажется в жестких рамках, как это было в системе, например, Коммунистической партии.

Андрей Кураев: Не совсем так. Дело в том, что в компартии идеология была наследственной и не ими созданной. Поэтому, например, идеолог Суслов мог, цитируя Маркса, оказывать влияние на Брежнева или Косыгина, которым до этого Маркса было как до Луны. Здесь же нет, идеология будет под него создаваться, а потом в эпоху современного телевидения, мы даже видели как с ленинским наследием спокойно обходилась советская пропаганда, вовремя находя нужные цитаты, поддерживая любой изгиб генеральной линии, а сейчас с этим никаких проблем не будет. У нас тефлоновая совершенно власть в этом смысле. Вот история с тем, что в Крыму все делают местные жители и "ополченцы", а потом все-таки оказалось, что они это делают по приказу главы зарубежной соседней страны, который не стесняясь об этом говорит, - все это показывает, что там нет проблем, чтобы завтра  сказать нечто, что отрицалось вчера.

Михаил Соколов:  Давайте мы посмотрим на людей, которые в новосибирском стиле действуют, объявляя себя православными. Была только что в Москве одна из акций против Московского художественного театра.

Можно этих людей назвать православными христианами, если они скандируют такой лозунг "Россия без богохульства", демонстративно крестятся и требуют другой культурной политики?

Андрей Кураев: Во-первых, в обязанности христианина не входит обязанность скандировать «Россия для богохульства», прямо скажем. Во-вторых, если эти люди считают себя православными христианами, если они принимают православные символы веры, то какие еще есть основания отрицать эти свидетельства о своей вере.

Другой вопрос, что претензия выступать от имени многомиллионной церкви. Церковь огромная — планета людей, есть разные, есть такие люди. Мне радостная новость из этого лагеря пришла: в усмерть переругались в интернете два фрика — Дмитрий Энтео и Кирилл Фролов. Ну что же, большим кораблям большие торпеды, ребятки, удачи вам во взаимоистреблении.

Михаил Соколов:  Вы даже за этим следите?

Андрей Кураев: Интернет все сообщает, как они ругаются между собой. Так что да, это православные люди, это мои братья и сестры во Христе. Мне не всегда такое соседство радостно и удобно, но это факт. Вопрос не в этом, не в том, что они есть. Кстати говоря, в отличие от новосибирских православных активистов, у этих есть хотя бы чувство юмора и иронии, самоиронии в том числе.

Михаил Соколов:  Вам что-то понравилось?

Андрей Кураев: По сравнению с Новосибирском, там просто кулачные бойцы и все.

Михаил Соколов:  А здесь какая-то постановочка?

Андрей Кураев: Здесь хоть что-то фриковское — это чуть-чуть более человечно. Вопрос не в этом, они есть и есть, всякое бывает. Вопрос в том, каково отношение к таким людям церковного мейнстрима, церковно-чиновничьего мейнстрима.

Вот видите, стоило мне сказать, что не надо врать о том, что в истории церкви никогда не было актов насилия, тут же на Страстной седьмице, в день Благовещения патриархия официально рассылает по всем епархиям статью о том, что Кураев врун, какую он неправду говорит.

Михаил Соколов:  Большая статья такая.

Андрей Кураев: Все это обязаны опубликовать.

Михаил Соколов:  Публикуют?

Андрей Кураев: Опубликовали, считанные сайты воздержались.

А в данном случае никакой реакции не заметили. И такого рода даже отсутствие реакции в наше сверхуправляемое для церкви время означает, что это такое тихое благословение.  То, что за спиной Энтео еще  и Чаплин регулярно маячит.

Михаил Соколов:  Чаплин — это церковный чиновник, влиятельный достаточно.

Андрей Кураев: Меня пугают не эти выходки, меня пугает мейнстрим. Две вещи совмещаются: с одной стороны тихонечко дается команда «фас», копить оскорбленные чувства, научиться возмущаться. При этом я замечу, мы вышли из Советского Союза, где религиозные чувства верующих людей оскорбляли в ежедневном режиме. Но ни редакция журнала «Воинствующий безбожник», ни редакция журнала «Наука и религия» не страдали при этом. То есть в наших генах не заложено стремление чуть что, сразу возмутиться, пойти громить редакцию, митинги устраивать, в суды подавать и так далее. То есть это реакция, которой нас учат сейчас, на нашей собачьей площадке нас сейчас натаскивают на исполнение этой команды — вот так надо реагировать. Это с одной стороны. Дальше, поскольку истории церкви две тысячи лет и всякое было, то несложно найти прецеденты и цитаты весьма и весьма погромного характера: освяти свою руку ударом по лицу еретика или еще что-нибудь такое.

Михаил Соколов:  Да и инквизиция была.

Андрей Кураев: А теперь с другой стороны высшие лица церкви, скажем, патриарх Кирилл или буквально два  дня назад митрополит Илларион в передаче у Познера на голубом глазу, глядя в телекамеру, спокойно говорят: православная церковь никогда никого не сжигала. Когда самый образованный митрополит нашей церкви, миллионная аудитория, врет, не стесняясь — не сжигали никогда. Если бы это был новосибирский Тихон, я бы сказал: ну может быть у него образование подкачало, он заочно в семинариях не учился. А здесь образованнейший человек.

Михаил Соколов:   Тогда вопрос — зачем?

Андрей Кураев: Очень понятно: дайте нам побольше власти, вы же видите, какие мы белые и пушистые. Надо сначала убедить народ, что нам можно доверить все — детей, государство, стариков, бюджетные деньги. Доверьте нам все, никто не пострадает. Как в начале 1990-х годов, помните, народ говорил: ну как же, от религии не может быть ничего плохого, там же только белобородые старцы,  которые говорят — любите и любите, только и всего. Потом появился опыт тоталитарных сект. Обожглись, что-то не все так. Потом наши старцы в самом православии, всякие Борисоглебские монастыри и так далее. А теперь это на очень высоком уровне начинается. То есть перед нами дымовое прикрытие.

Михаил Соколов:  Я понимаю, но чиновники дальновидные в государстве знают же социологические опросы. Вот сейчас свежий опрос: 3% опрошенных реально постится. Еще неизвестно, сколько из них сказали правду в этом опросе. Правда, 41% знает, что надо яйца красить на Пасху. Вот эти 3% - это и есть реальная сила Русской православной церкви, а все остальное — это традиция, культура и так далее.

Андрей Кураев: Это неважно. Для политической ситуации важно не столько эти 3% постящихся, они как раз слишком упертые и поэтому могут быть неинтересны им политически, потому что они слишком в своем мирку живут, а речь идет о тех 70%, которые себя культурно идентифицируют с миром православия, и которые в этой упаковочке готовы многие другие таблеточки проглотить, которые иначе не взяли бы в рот, а тут готовы. Перед нами происходит типичная псевдоморфоза в шпенгеровском смысле. Шпенгер термин взял из геологии, когда некая создается совершенно новая культура,  культурное образование, но оно имеет оболочку чего-то старого. Эпоха ренессанса. Авторы этой культуры считали, что они ничего нового не создают, они воспроизводят древние образцы, на самом деле они совершенно  новую культуру творили. Староверы русские то же самое, им тоже казалось, что они по лекалам старины все делают, на самом деле новая психология, новое восприятие мира и так далее.

И у нас сегодня аналогичные вещи происходят. А учитывая, что именно как раз эти 80%, что не постятся, но считают себя православными, они наиболее интересны. Есть какая-нибудь вера древних этрусков, от нее до нас ничего не дошло, поэтому легко брехать, во что они верили. Вот для этих десятков процентов русских людей, которые считают себя православными, но его не знают и не исполняют, им очень легко наврать, что православие — это вот это. И тем самым легче ими манипулировать.

Михаил Соколов:  Но с другой стороны возникает новый образ православия, уж извините, я опять к Новосибирску. Владимир Мединский, когда он снимал с поста директора театра господина Мездрича, он в интервью аргументировал свою позицию тем, что он фактически предотвратил нечто страшное, «Шарли Эбдо». Получается, что министр культуры уподобляет «православных активистов» исламским террористам, которые убивают людей. Единственный способ с ними справляться — это идти им на какие-то уступки, на какие-то жертвы, как-то изменить спектакль, снять его с репертуара, что-то убрать. Катастрофический образ, на мой взгляд.

Андрей Кураев: Во-первых, эта технология нам хорошо известна: для того, чтобы уменьшить пространство чужих свобод, надо сказать: люди, вот видите, там угроза более страшная, чем я и то, что я хочу от вас откусить. Наш дракон — он наш дракон, а вот там такие драконы, что если наш царь-батюшка драконистый не будет вас защищать, наша крыша самая крышастая. Эта технология понятная. Второе: то, что никаких «Шарли» и так далее там и близко не было, показал противоположный протеатральный митинг. Потому что накануне какой-то бойцовский клуб новосибирский объявил в «ВКонтакте» у себя, что они  пойдут защищать площадь, они покажут, кто в городе власть.

На митинге, судя по фотографиям, там были призывы гораздо более антиклерикальные, кощунственные, чем были в театре, и ничего. То есть когда надо, почему-то все эти оскорбленные чувства спокойно проспали этот день. Перед нами хорошо дрессированные возмущенные люди. Поэтому если бы господин Мединский всерьез опасался за социальную стабильность в Новосибирске, а вдруг ее православные нарушат, во-первых, легче было бы на эту тему позвонить патриарху. Легко можно было договориться, не снимая при этом директора театра.

Михаил Соколов:  Вы, кстати, с Мездричем встретились. У вас получился разговор обо всем? Вы поняли смысл постановки, как это объясняет директор театра и почему он не уступил давлению государства? Ведь очень интересно, огромное количество людей, ведь он чиновник, в конце концов в культуре, они бы уступили: мы это уберем, извинимся, какая разница, нам работать надо, семьи, жены, дети и так далее. Мы же это видим все время.

Андрей Кураев: Во-первых, все-таки за спектакль отвечает режиссер, а не директор театра, директор скорее завхоз. Поэтому не вполне корректно с этими вопросами к Мездричу приставать.

Михаил Соколов:  Так получилось, что ему досталось.

Андрей Кураев: Второе, поскольку наша беседа была приватной, я не вполне чувствую себя вправе пересказывать его позицию. Он публичный человек, очень востребованный, поэтому, если он посчитает что-то нужным сказать, он сам это скажет. Но в целом наши позиции совпали насчет контекста, картинка в картинке и так далее. Естественно, никакого замысла оскорбления не было. И лично у него нет никаких антихристианских предзаданностей.

Михаил Соколов:  Скажите, а вы видите какие-то параллели между этой историей и историей Pussy Riot? У вас ведь была там тоже позиция, отклоняющаяся от линии церковного начальства.

Андрей Кураев: Есть различия. В случае с Pussy Riot – это они вторглись на территорию храма, а в случае  с новосибирским театром или то, что мы видели сейчас с московскими фриками, уже происходит противоположное нечто. Общая тематика одна и та же. Две темы. Первая — это умение читать и понять, что тебе сказали. Вторая тема — это вопрос о реакции, какая она должна быть. Потому что даже если мои чувства оскорблены, во мне должна активизироваться не та программа, которая умеет писать письма прокурору, а во мне должна активизироваться та программа, которая отвечает за контроль над моими чувствами. Если я христианин, то для меня это вопрос о моей личной гигиене.

Михаил Соколов:  Хотел вас спросить, закон об оскорблении чувств верующих, на ваш взгляд, это полезно или вредно, или это бог с ним,  пусть существует?

Андрей Кураев: Вообще говоря, если бы у нас была нормальная правовая структура, принятие этой статьи было бы никаким по той причине, что эта статья в правовой программе, в правовой машине, она просто пустое поле, она не может работать по определению из-за двух вещей. Первое: она требует установление мотива замысла. И в этом смысле любой привлеченный по этой статье, его судьба в его руках. Если он не камикадзе, он должен сказать: нет, вы меня простите, я просто не предполагал, что такой может быть реакция, у меня не было желания оскорбить чьи-то религиозные чувства.

Михаил Соколов:  Это примерно так же, как статья о клевете, там нужен замысел, умысел.

Андрей Кураев: И второе, когда речь идет о пострадавшей стороне, то как мы будем разбираться в ваших чувствах? У каждого человека свой мир чувств, степень чувствительности опять же разная, это замерить никак нельзя, доказать нельзя. И потом, если мы говорим о религиозных чувствах, мне кажется, гораздо больше, чем чья-то чужая карикатура или рисунок, настоящее совестное религиозное чувство убежденного человека скорее оскорбляет та грязь, которая есть во мне самом, несмотря на то, что я называю себя христианином. И во-вторых, в той самой моей общине. Когда меня спрашивали во время «пуськиного» скандала: а ваши религиозные чувства лично разве не задеты? Я говорил: вы знаете, я ваш вопрос переадресовал моим религиозным чувствам, они в ответ вяло шевельнулись и сказали — отвянь. Мы смертельно оскорблены были еще в тот день 20-летней давности, когда узнали, что среди епископов есть гомосексуалисты, а ты обязан целовать им руки.

Михаил Соколов:  Хотел вас еще спросить об одном интересном выступлении последнего времени — это в тему государственной идеологии, которой официально нет, но она как-то начинает возникать. Некоторые ваши коллеги по профессии, уже упомянутый господин Чаплин, говорят, что в России надо реализовать такую политическую систему, чтобы там была жестко централизованная власть, социальное государство, державность, справедливость, солидарность, объединить монархию и социализм. Откуда такое желание у официального представителя Московской патриархии навязать стране монархию? Все-таки, я бы сказал, это в некотором смысле смелая антиконституционная инициатива.

Андрей Кураев: Мне очень трудно понять, я пробую понять логику поступков других людей. В случае с Чаплиным и патриархией я просто этого не могу. Напомню, два года назад он же сетовал, что верующие времен 1920-х годов мало стреляли большевиков в эпоху закрытия храмов, вот если бы расстреливали из пулеметов, защищая свои святыни, вот это было бы замечательно. И в этом смысле странно, что его нынешние мечты о социализме как-то сопрячь с его слова двухлетней давности. Но это ладно, а главное, что есть что-то общее между его теми словами и нынешними. Человек заявляет, что именно его якобы христианская вера дает ему право на насилие, личное насилие — стрелять из пулеметов в кощунников, либо насилие аппаратно-государственно-полицейское при установлении социалистической монархии. Перед нами типичный великий инквизитор.

Михаил Соколов:  Скажите, она на самом деле такого права? Вот появляются,  например, военные священники, один из них, по-моему, отец Дмитрий Смирнов рассуждает о том, что очень плохо, что в России нет сильных личностей, способных применить ядерное оружие. Мы это все слышим в эти дни.

Андрей Кураев: Отец Дмитрий Смирнов все-таки не Чаплин.

Михаил Соколов:  А в чем разница?

Андрей Кураев: Разница в том, что он художник.

Михаил Соколов:  Художник слова?

Андрей Кураев: Да, и по жизни. Определенная мера цинизма есть и там, и там, гигантская степень разочарования в церковной жизни и там, и там — это правда. Но все-таки у Смирнова это просто некая игра его скучающего ума, а у Чаплина это политпрограммирование, поэтому не одно и то же.

Михаил Соколов:  То есть он это сопрягает с реальным действием?

Андрей Кураев: Грубо говоря, Галковский и Дугин. У Галковского тоже масса весьма своеобразных идей, но он о чем-то мечтает вдалеке от Кремля, Дугин это делает уже внутри.

Михаил Соколов:  Реализуя евразийскую доктрину, а в результате мы видим войну на Украине?

Андрей Кураев: Я думаю, что такое же отличие между отцом Дмитрием Смирновым и Чаплиным.

Михаил Соколов:  Не могу вас не спросить, раз слово «монархия» прозвучало: почему церковь, иерархия правильно сказать, не признает подлинности останков царской семьи? Следовали старались, генетики работали, историки изучали предмет, Борис Немцов добился этого захоронения, государство это все сделало, кстати говоря, Зарубежная церковь, ныне соединившаяся с Московской патриархией, признает святыми, а как-то позиция РПЦ мне непонятна.

Андрей Кураев: Я думаю, что это проблема дурно выбранных советчиков прежде всего. Если бы что-то зависело в этом вопросе от меня, я бы что сделал, я бы объявил о создании церковно-общественного фонда по исследованию этих останков. Да, в самом деле генетическая экспертиза показала, что вроде бы это Романовы. Но дело в том, что не было внятной процедуры, которая стала бы прослеживать происхождение того кусочка, который реально  экспертировали. Наймите сами  ученых, которые проведут независимую экспертизу. В этом направлении почему-то патриархия совершенно не работала.

Михаил Соколов:  Скажите, а как с православной точки зрения выглядит такой факт, что останки цесаревича Алексея, его сестры не захоронены, находятся на хранении в Государственном архиве Российской Федерации, я надеюсь, не на одной полке с какой-то костью Гитлера?

Андрей Кураев: Опять же, с точки зрения официальной патриархии проблемы нет, потому что, по их мнению, это не их останки.

Михаил Соколов:  Какие бы ни были, им упокоиться надо где-то.

Андрей Кураев: К сожалению, не предлагается никакой дорожной карты, как можно из этого тупика выйти. Вот это печально. А не предлагается дорожной карты потому, что слишком люди ценят честь своего мундира. Мы безошибочны, если однажды мы что-то решили — это навсегда.

Михаил Соколов:  А с мавзолеем тоже решили навсегда не связываться с этой историей захоронить Ленина?

Андрей Кураев: Нет, здесь еще ничего не говорили, здесь как   скажет партия.

Михаил Соколов:  А партия — это кто все-таки, отец Андрей? Партия — это то, что на Старой площади и в Кремле?

Андрей Кураев: Что-то там.

Михаил Соколов:  Я, кстати говоря, иногда в интернете вижу возмущенные тексты,  какая-то икона со Сталиным, какая-то Матрена. Что это за православное сталиноверие появилось? Это как-то совсем ужасно, десятки тысяч священников были уничтожены по приказу этого человека, есть документы, есть подписи, и тем не менее, в каких-то храмах такое интересное, я бы сказал, отклонение.

Андрей Кураев: Все же прямо скажем, что священник, который эту икону где-то презентовал, он немедленно был оттуда убран. Он не настоятель и так далее, так что это опять история болезни одного отдельно взятого человека.

Михаил Соколов:  То есть это не системная вещь?

Андрей Кураев: Нет. Опять же в передаче у Познера митрополит Илларион жестко сказал, что любых православных сталинистов надо на Бутовский полигон свозить на экскурсию, чтобы они походили среди этих могил, посмотрели личные дела, фотографии и узнали, кого и как расстреляли.

Михаил Соколов:  И детей было бы неплохо туда возить. В Европе я видел, что возят старшие возраста концлагеря показать, что это такое было, что такое нацизм. Видимо, в России надо показывать, что такое сталинизм. Кстати, еще об экзотике. А вот предложение канонизировать Григория Распутина? Есть целая группа, которая доказывает, что святой был старец, полезный для России. Фильм, кстати говоря, тоже появился, где говорится, что против войны был,  миротворец. У вас есть какое-то отношение к этому персонажу?

Андрей Кураев: Вы знаете, ваши вопросы устарели сильно. В истории церкви, в истории России есть один и тот же печальный алгоритм — из крайности в крайность. Или полный раздрызг, или жесткое цементирование. Все эти группочки с канонизацией Григория Распутина или за нашего святого вождя Сталина — это все из эпохи патриарха Алексия Второго. Было понятно, что действительно необходимо какой-то порядок в церкви наводить.

Михаил Соколов:  То есть вы хотите сказать, что это были такие плюралистические эксцессы?

Андрей Кураев: Росло сто цветов, среди них изрядно вонючие поганки — это правда, во время патриарха Алексия. Патриарх Кирилл ставит задачу сделать церковь управляемой, дисциплинированной. В этом его стремлении есть своя правда, несомненно. Но у меня ощущение, что при этом уже в другую сторону начинается перегиб.

Михаил Соколов:  А когда будет статья «Головокружение от успехов»  о патриархе Кирилле? Вы не думаете что-нибудь такое написать?

Андрей Кураев: Нет, зачем же ему это писать?

Михаил Соколов:  Есть другие люди, которые могут написать?

Андрей Кураев: Это писал тот, кто эти успехи и головокружения организовывал.

Регулярно патриарх Кирилл произносит удивительно точные проповеди, слова, в которых просто гневно клеймит такие вещи, которые еще вчера же преподносились как некая норма церковной патриаршей мудрости.

Михаил Соколов:  Например?

Андрей Кураев: Вспомним, как буквально в Вербное воскресенье патриарх произнес потрясающую проповедь, прекрасную о том, что Христос въехал в Иерусалим, столицу на смиренном ослике. Есть некоторые люди, которые мечтали бы, чтобы он пересел на какого-нибудь воинского коня и как власть имущий вошел бы в нашу жизнь. Совершенно согласен. Ровно то же, что я на своем языке говорил на этом митинге в Новосибирске. Удивительное у нас было совпадение. Но при этом стратегия патриаршей политики, патриархии в последние годы весьма очевидная как раз, чтобы быть именно рядом с властью и производить властное впечатление. Нас надо бояться и опасаться.

Михаил Соколов:  Некоторые ваши коллеги хотят, чтобы Священный синод существовал? Патриарх тоже, еще синод, государственные чиновники, эта симфония была бы очень удобная для церкви, прямое финансирование, каике-нибудь государственные пенсии.

Андрей Кураев: Здесь как раз идет сложная борьба. Конечно, может быть и хотелось бы каким-нибудь из кремлевских башен ввести Святейший синод, такую государственную коллегию при государе, которая управляет церковной жизнью. Патриарх, естественно, против, и патриарх Алексий, и патриарх Кирилл, потому что зачем же им отказываться от своих полномочий управления собственно церковной жизнью. Поэтому патриархия против такого рода проектов, но в то же время очень хочется влиять на государство. Вот здесь возникает вопрос — плохое знание диалектики, по большому счету. Если ты хочешь на что-то влиять, ты должен позволить этому чему-то влиять на себя. По закону Ньютона действие равняется противодействию. Если хочется влиять на политику, политика придет к тебе в гости, она будет много чего контролировать. Хочешь влиять на государство, откройся и  сам для влияния государства тогда хотя бы на уровне финансовых проверок бюджетов церковных всех уровней. И вот начинаются торги: можно нам все, а вам ничего?

Михаил Соколов:  Можно нам сто мобильных храмов по программе Ресина, но чтобы не было конфликтов с населением, а если есть конфликты, чтобы власть этих людей разогнала из каких-то скверов. Примерно так?

Андрей Кураев: Насчет разгона в скверах я не знаю. Москве действительно нужны эти двести храмов.

Михаил Соколов:  Есть и площадки, которые люди хотят оставить без храмов для своего пользования.

Андрей Кураев: Это вопрос к государственному управлению московскому. Как на этой огромной территории, что вы сделали с землей, что невозможно храмы построить. Почему всюду торговые центры и так далее. Естественно, лужковская политика была ясная — все должно приносить копейку и копейку. В итоге очень часто выдают сегодня церкви под застройки храмов землю по принципу «на тебе, Боже, что нам негоже». Посмотрите на слияние проспекта Вернадского и Ленинского проспекта, там построили храм, на 360 градусов он окружен этими эстакадами, к нему подойти невозможно. Вот это единственное, что в этом районе оказалось свободным.

Михаил Соколов:  Я довольно часто слышу такое мнение, что многие проблемы Русской православной церкви связаны с тем, что с 1918 года не проводился Поместный собор по тем правилам, когда было избрание, реальная конкуренция, миряне активно в этом процессе участвовали. Скажите, при прежнем патриархе не обсуждался ли вопрос о созыве такого собора?

Андрей Кураев: Обсуждался, но не на уровне патриархии, а так, в пересудах. Я думаю, что это было преждевременно просто по той причине, что для созыва Поместного собора необходимы определенные качества избирателей и делегатов. У нас проблемы серьезнейшие и с тем, и с другим в 1990-е годы были, и крайне низкий уровень образования духовенства, богословский кругозор, эрудиция. Людей, у которых нет просто квалификации церковно-канонической, богословской и так далее, давайте дадим вам высшие полномочия, давайте, решайте, что отменим, что сделаем и так далее. Очень легко было бы напортачить многое, что потом тяжело было бы лечить.

Вторая проблема — это качество избирателей, потому что тем более у людей еще более наивные представления о том, что такое православная вера, церковь и так далее. Как в каких-нибудь странах третьего мира иногда проходят выборы, поди ты отличи партию такую от партии такой. В итоге голосуют — у этой символ партии слоненок, а у этой обезьяна, а что за ними стоит, никто ничего не знает. Вот нечто подобное здесь было. Поэтому, я думаю, что действительно необходимо было бы сначала попробовать вырастить поколение более-менее богословски грамотных прихожан, но для того, чтобы это было, необходимо взять курс на пусть постепенное, но делегирование им все большей и большей власти,  полномочий.

Михаил Соколов:  А происходит что на самом деле?

Андрей Кураев: Происходит все совершенно обратное. Невозможны выборы без создания системы приходов, гласного, именного, открытого поименного членства в составе каждого прихода. Соответственно, чтобы я понимал, что я член этого прихода, поэтому имею право участвовать в приходском собрании, которое выберет делегатов на тот собор. Соответственно, мое членство в этом приходе подтверждается моими какими-то обязанностями по отношению к моей общине, участие в волонтерской какой-то работе и так далее. Эти же мои обязанности дают мне определенные права, в частности, выборы делегатов.

Михаил Соколов:  То есть я слышал мнение, что такой персональный учет просто невыгоден для патриархии, потому что тогда будет видно реальное количество прихожан и в некоторых случаях оно будет ниже, чем в некоторых других конфессиях.

Андрей Кураев: Может быть и так. В конце концов, церковь существует для политтехнологических манипуляций и ответов или для того, чтобы быть вместе с реальными людьми и им помогать?

Михаил Соколов:  Кстати говоря, о реальных людях и о том, что происходит в России и в Украине. Все-таки Русская православная церковь, где вы служите, она же и в России, и в Украине. Сложно ей теперь стало, когда два, как говорили, братских народа пошли войной друг на друга?

Андрей Кураев: Нам в России нет, а на Украине, конечно, сложно.

Михаил Соколов:  А почему в России нет? Потому что все за? За Донбасс, за Крым?

Андрей Кураев: Потому что в принципе священник может отключиться от телевизора и просто жить своей жизнью, от него все-таки никто не требует каких-то проявлений политической лояльности. Патриархия спустила вполне естественное и разумное предложение: на каждой службе молиться о страждущей Украины. Это естественно. Но никто не требует произносить проповеди в поддержку такой или такой акции будь то нашего МИДа или, напротив, Донецкой, Луганской республик. Поэтому в России минимизировано влияние на жизнь реальной низовой церкви.

Михаил Соколов:  То есть у РПЦ в России, условно говоря, такая миротворческая позиция — мы за мир?

Андрей Кураев: Скорее, я думаю, реальная приходская жизнь вне этой повестки дня. В украинской жизни она касается каждого прихода.

Михаил Соколов:  Что будет с украинской церковью? Некоторые там говорят, что в конце концов будет создана самостоятельная украинская церковь, которая объединит всех, там, по-моему, три или четыре основных направления, и будет существовать отдельно от Москвы. Это возможно?

Андрей Кураев: Это возможно, тренд такой есть. Я думаю, что что-то реальное начнется через год.

Михаил Соколов:  Почему через год?

Андрей Кураев: Когда в Стамбуле пройдет саммит православных церквей, как бы Вселенский собор. Поскольку мероприятия с похожим названием не проводились почти полторы тысячи лет, то для всех важно дожить. И готовился он 50 лет, Константинопольский патриархат очень заинтересован в том, чтобы это событие состоялось, галочку поставить, там ничего значимого особо не будет.

Михаил Соколов:  А московский заинтересован?

Андрей Кураев: До некоторой степени да, хотя в меньшей степени, конечно. Дело в том, что пока эта морковка висит впереди, то Константинополь не будет вносить в повестку внутрицерковной дискуссии украинский вопрос. Когда он получит то, что он хотел на этом соборе, прежде всего некое ощущение того, что видите, наша Византия все-таки не до конца утонула, а немножко наш «Титаник» всплывает, то после этого Константинополь вполне может сказать: ой, вы знаете, мы совсем забыли, мы же Москве Украину не передавали, мы в аренду сдавали, во временное пользование.

Михаил Соколов:  Это в каком году?

Андрей Кураев: 1667 год. И там, соответственно, действительно в документа Константинополя значилось, что мы назначаем брата нашего патриарха Московского и Северных стран нашим наместником в Киевской митрополии. То есть  это означает, что Константинополь не отрекался от своего управления киевской кафедрой. Поэтому они могут сказать, что вы знаете, время аренды истекло, поэтому мы объявляем, что это наше. И для значительной части украинского духовенства это будет выход. В прошлые годы их удерживало в орбите Московской патриархии не столько нежные чувства к Москве, сколько нежелание оказаться в каноническом тупике, в изоляции от всего остального православного мира.

Михаил Соколов:  А это выход, получается?

Андрей Кураев: В данном случае для них это будет выход.

Михаил Соколов:  Значительная часть населения после трагических событий окажется на их стороне?

Андрей Кураев: Безусловно.

Михаил Соколов:  То есть примерно то, что вы сказали как-то, не знаю, пересмотрели вы свои взгляды или нет: "приобретая Крым, теряем в итоге Украину?"

Андрей Кураев: Совершенно верно, стараниями нашей российской политики наконец-то на наших глазах создается единая гражданская и политическая украинская нация, которой действительно не было вплоть до 2013 года.

Михаил Соколов:  Хотел бы вас о личном спросить. Вы очень жестко высказались по поводу деятельности иерархов в Казанской духовной семинарии, это называется, цитирую «Википедию», «гомосексуальный скандал». Для вас сейчас после того,  как вы лишились определенных позиций, нет вопроса: может быть зря это сделали, может быть надо было не шуметь, не писать, а как-то попытаться решить эти проблемы аппаратными методами, скажем так?

Андрей Кураев: Поскольку я в церкви не первое десятилетие, поэтому у меня нет веры во всемогущество аппаратных методов для излечения самих церковных болячек. Я видел, как карьеры таких людей благополучно процветают и никакие протесты, увы, не помогают.

Во-вторых, если речь идет про меня самого, то моя жизнь еще не кончена. У меня есть ощущение, что может быть,  просто Богу надоел Кураев образца 1990-х годов, он что-то другое может быть хочет от меня дождаться. Поэтому я не сопротивляюсь.

Михаил Соколов:  То есть вы советуетесь с волей божьей, поступаете «делай, что должно, будь, что будет», я цитирую классиков?

Андрей Кураев: Мне кажется, стоит помнить не только об аппаратной мудрости, но и о христианском человеческом долге.

Михаил Соколов:  Я тогда о Кураеве 1990-х годов, не могу не вспомнить вашу книгу, которая вызвала большой шум, критику, «Как делают антисемитом», если я не ошибаюсь. В частности, Александр Нежный с вами очень активно полемизировал...

Александр Нежный: Я знаю, что у нас существует статья за разжигание межрелигиозной и национальной розни. Под эту статью некоторые труды Андрея Кураева подходят один к одному. Священноначалию сказать своему клирику: ты, парень, заткнись или витийствуй в кругу домашних и ближних за чашкой чая — это было бы, по-моему, совершенно справедливо. Ты прими какие-то дисциплинарные меры, окороти мужичка, раз он зарвался.

Михаил Соколов:  Дисциплинарные меры к вам приняли, но, похоже, не по этой части.

Вы как-то на критику Нежного отреагировали, в книге что-то поправили, факты? Там действительно факты были ошибочные некоторые, согласитесь?

Андрей Кураев: Пока что в этой реплике Александра Иосифовича я аргументов не услышал.

Михаил Соколов:  Но это эмоциональный взгляд.

Андрей Кураев: Второе: я не понимаю, что его так возбудило в истории с Пуримом и 8 марта. У меня в домашнем архиве есть вырезки из израильских газет, где именно после выхода моей книги израильские журналисты пишут: как замечательно,  оказывается, евреи подарили женщинам мир и еще и 8 марта.

Михаил Соколов:  Она, по-моему, лютеранка была Клара Цеткин в детстве, а потом была коммунистка.

Андрей Кураев: Дело даже не в этом. Даже если все так, как в первом варианте моей книги, что в этом плохого?

Михаил Соколов:  А вы покаялись за ошибки?

Андрей Кураев: Ошибки в чем? Во втором издании моей книги нет рассказа о том, что Клара Цеткин была еврейкой.

Михаил Соколов:  То есть это форма покаяния — исправление текста?

Андрей Кураев: Во-первых, противоположное не доказано.

Михаил Соколов:  Я хотел бы вас спросить, уж извините, про политику. Есть такой замечательный режиссер Станислав Говорухин, он же еще председатель думского Комитета по культуре. Он призвал нас быть начеку в связи с участившимися в России нападками на церковь. И напомнил, что «революцию подготовила русская интеллигенция художественная с целью подточить основы-столпы, на которых держится государство — церковь и полицию». Мне кажется, помощники появились у Русской православной церкви из «Единой России», очень такие энтузиастические.

Андрей Кураев: Если вспомнить старую формулу: избавь меня, Боже, от друзей, с врагами я сам справлюсь.

Михаил Соколов:  А как же вина русской интеллигенции за революцию, будем ее отрицать или нет?

Андрей Кураев: Есть, только интеллигенты должны об этом говорить, а не депутаты Железняки.

Михаил Соколов:  В данном случае это депутат Говорухин, снявший многие фильмы, в том числе я помню фильм «Так жить нельзя», который предлагал россиянам совершенно другую реальность, которая и возникла в России в последние 20-25 лет.

Андрей Кураев: Я думаю, что разговоры о вине интеллигенции за те или иные катастрофы в истории России — тема серьезная, но это тема не для дешевых сиюминутных политических спекуляций.

Михаил Соколов:  Скажите, вы сейчас в своем новом качестве, когда вы уже не профессор духовной академии, не преподаете в МГУ, вы не думаете, что может быть пришло время действительно заняться не только миссионерством, а какой-то политической деятельностью?

Андрей Кураев: Нет, это совсем не мое — это точно. Таких поползновений у меня даже в страшных снах не бывает.

Михаил Соколов:  Неужели это страшный сон изменить профессию? А тогда что делать? Представьте себе, что вас начнут дальше выдавливать из профессии.

Андрей Кураев: Меня никто не назначал «дежурным по апрелю», поэтому спасать Россию я не собираюсь. Не потому, что она для меня чужая, а потому что я не настолько сумасшедший.

 

Источник: Свобода

 

Добавить комментарий

Комментарии проходят премодерацию.
Рекомендуем вам пройти процедуру регистрации. В этом случае ваши комментарии будут публиковаться сразу, без предварительной модерации и без необходимости вводить защитный код.
   


Защитный код
Обновить

 Rambler's Top100