Эвелин ФИНГЕР
Интервью с бывшим председателем Папского Совета по содействию Христианскому Единству (1999-2010) кардиналом Вальтером КАСПЕРОМ
Zeit Online: Господин Каспер, Вы пережили тяжёлые дни. То Вами восхищались как «адвокатом правды», то оскорбляли как «агента зла». Что для Вас было самым приятным событием на этом Синоде?
Кардинал Вальтер Каспер: Свобода слова. В Риме это появилось относительно недавно. А мне напомнило о церковном соборе.
Вы имеете в виду Второй Ватиканский собор 1962 года, на котором была заявлена реорганизация Церкви?
Да, именно его. Тогда каждый мог открыто сказать, что он думает. Мы были полны жизни. Так же, как и сейчас. К тому же я радовался новому реализму: епископы со всего мира честно описали ситуацию с церковью, неважно, какая она: плохая или хорошая.
Как Вы отразили нападки на Вашу позицию? Один из коллег обвинил Вас в том, что Вы распространяете яд зла.
(смеется) Но затем мы все же пожали друг другу руки. Конечно, мнения были выражены разные, но в целом всё проходило в очень дружественной обстановке — по-братски; мне это понравилось и принесло пользу.
Но ведь речь шла о реальности, которая для Рима не очень приятна. Зачастую представители Церкви больше не следуют вероучению. Такие кардиналы и епископы, как Вы, которые с пониманием относятся к простым католикам, получают взамен лишь неодобрительные возгласы.
Правда? Я таких возгласов не слышал. Но если возникают трудности, то для их преодоления нужно искать точки соприкосновения. Мы не завершили этот процесс. После Синода в нашем распоряжении целый год до следующей встречи.
В конце концов, Синод так и не пришел к единому мнению по двум вопросам: во-первых, одобряются ли гомосексуалисты в церкви, во-вторых, имеют ли право на причастие разведённые лица, вступившие в повторный брак? Вы выступали за предоставление такого права. Вы разочарованы результатом?
Мне бы хотелось получить чуточку больше голосов. Однако мы не получили большинства голосов только по трем пунктам из 62. Даже спорные пункты получили поддержку большинства. Но это не катастрофа. Я уверен, что в следующем году мы добьемся успеха.
В начале года по поручению Папы Вы сделали эпохальный доклад о браке и семье. Тогда курия выразила активный протест. Она хотела запретить публиковать Ваш текст. А сейчас?
Была дискуссия по проблеме. Как-никак! Если проповедям церкви не находится места в обычной жизни -это плохо. Синод хотел поспособствовать тому, чтобы обыкновенные католики снова заинтересовались тем, что говорит Рим. Мне это напоминает старую Церковь: люди спорили на рыночных площадях по поводу того, что обсуждалось на соборах. Это огромный шаг вперед.
Самой важной спорной теме, которая обсуждалась ныне, в Вашей февральской речи уделялось немного места. Чего Вы действительно добиваетесь?
В последней части моего доклада речь шла о людях, которые развелись, но которые впоследствии снова связали себя узами брака. Я спрашивал, какое можно найти решение вопроса о допуске этих людей к причащению.
Но ведь такая практика уже давно существует.
Я хотел найти именно теологическое решение, которое не позволило бы изначально исключить разведённых из Таинства. Это вызвало большие споры. Я был не очень доволен: для меня эта тема не отличалась от многих других. Так получилось, что она стала ключевой проблемой.
Как проходил сам Синод?
Новым стало то, что это был не просто Синод, а синодальный процесс. Мы классифицируем проблемы, обсуждаем их в Риме, затем снова — на местном уровне, на конференциях епископов, с прихожанами, в церковных приходах. И только потом мы принимаем решение по тому или иному вопросу. На этот раз Папа только слушал и в конце произнёс речь.
- «Грех существовал всегда»
Папа Римский очень жёстко выступил против католических педантов, которые до сих пор представляют современный мир в чёрном цвете и утверждают, что с определёнными проблемами модернизации сталкивается только Западная Европа, особенно протестантская Германия. Что же теперь?
Это утверждение было опровергнуто. Мы понимаем, что в мире идёт процесс секуляризации и модернизации. Особенно он заметен в Африке и Азии. Культуры очень разные. И проблема бедности за пределами Европы стоит гораздо острее, там существует новая форма колониализма, которая наносит семьям очень сильный ущерб. В странах, где большинство населения составляют мусульмане, в смешанных браках мусульман и христиан существует заметная напряженность. Но, несмотря на все различия, там имеется большое сходство во взглядах на суть брака и угрозы, с которыми он может столкнуться.
Католики разводятся во всем мире. И живут без свидетельства о браке. Что может сделать церковь?
Грех существовал всегда. Что касается вопросов морали, то человечество не всегда вело себя в соответствии с догматами. Сегодня пастырь больше, чем когда-либо, должен прислушиваться к народу. Он должен отталкиваться не от абстрактного учения, а от конкретного опыта, который следует толковать с точки зрения Евангелия. В том, что касается брака и семьи, самые сведущие эксперты — это сами семьи. Я надеюсь, что на следующем Синоде им уделят больше внимания.
Конечно, местные священники уже давно имеют дело с самыми разными проблемами, они решают их каждый день. Не отстал ли Ватикан безнадежно?
Похоже на то. Десять лет подряд я был епископом и каждую неделю встречался со священниками. Я много беседовал с духовниками: они каждую неделю слушают людей, которые рассказывают им о своих заботах. В Риме мы должны отнестись серьёзно к этим заботам и открыто их обсуждать, в том числе для того, чтобы помочь священникам. Мы не должны решать каждую деталь проблемы, но выработать общие критерии, которые применимы к реальной жизни.
С исповедью связана одна категория, которая не указана в документах Синода. Имею в виду тему греха. Почему?
Когда говорят об исповеди и милосердии, предполагают, что существует грех. Это каждый знает по себе: если он нарушает заповедь Божью, то это и называется совершить грех. И умение признавать свои ошибки — это вопрос честности и масштаба личности. В христианстве прекрасно следующее: тот, кто осознаёт свой грех, кто раскаивается, тот получит прощение. Формула Absolvo te означает: Господь отпускает тебе грехи. Что, в свою очередь, означает, что человек может начать всё сначала. Ни один психолог не может так сказать.
Незадолго до Синода Вы сказали, что Евангелие — это не уголовный кодекс. Что Вы имели в виду?
Евангелие — это «да», произнесенное в адрес человека. Бог приветствует нас. Господь хочет для нас самого лучшего. И здесь Синод вносит свои изменения: мы хотим уделить человеку больше внимания и укрепить его положительные качества. Ни один человек не может быть только плохим. Но люди должны развивать то хорошее, что в них есть.
Речь в Риме стала революционной.
Я воспринимаю её как смену парадигм. Мы больше не отталкиваемся от абстрактного учения и не навязываем его людям. Мы сопровождаем людей на тропе к хорошей и счастливой жизни.
Можно ли это назвать прорывом?
Надеюсь, что да. Сама церковь сопровождает людей — вперёд, а не назад. Это даёт надежду. Можно вздохнуть с облегчением. Люди должны помнить, что в истории церкви святые не сваливались с неба. Они должны были пройти долгий путь к совершенству. И идеал всё равно никогда не будет достигнут.
- Многие католики не попадают под шаблоны церковного права
— Что Вы чувствовали, когда отстаивали свою точку зрения в Синоде?
— Многие, кто пришёл с заботой о спасении души, поддержали меня. Они знают, что большая часть католиков не вписывается в шаблоны церковного права — разведённые, живущие в гражданском браке и многие другие. На Синоде присутствовали и те, кто придерживается церковных догматов. Всё это нужно обязательно принимать к сведению.
В конце Синода реакционно настроенные присутствующие попытались открыто опорочить Вас.
Всё происходило так: во вторник вечером, когда я покидал Синод, меня остановили два известных мне британских журналиста. Мы разговорились. К нам подошёл ещё один журналист, которого я не знал. Мы вели достаточно свободный разговор на английском языке. Речь не шла об интервью. Ни один из них не спросил, можно ли нашу беседу записать и опубликовать. Но вот третий, которого я не знал, кажется, втайне записал беседу и распространил её без моего разрешения.
Вы сказали, что гомосексуализм в Африке все еще является табу. Поэтому с африканскими епископами тяжело об этом говорить.
Некоторые СМИ пытаются придать расистский характер моим высказываниям, касающимся африканцев. Это мне совершенно чуждо, тем более что я много раз бывал в Африке. Если кто-то из африканцев неправильно интерпретировал мои слова, мне очень жаль. Кажется, что на «правом фланге» католиков нервы на пределе. И для них все средства хороши, чтобы оклеветать реформаторов.
Почему был отклонен пункт, связанный с гомосексуализмом?
В конечной версии текста данный пункт оказался очень размыт. Но мы всё же пришли к единому мнению: дискриминация исключается, человека с нетрадиционной ориентацией надо уважать как личность. Мы должны позаботиться о том, чтобы они нашли свое место в церкви. В том, что они принадлежат к церкви, нет никаких сомнений. Мы все дети Божьи и относимся к семье Божьей.
- Папа Франциск говорит: «Не превращайте хлеб в камни!»
Недовольство Синода вызвало высказывание о том, что гомосексуалисты должны быть приняты церковью. Так всё же должны или нет?
В любом случае, в церкви им всегда рады. Но для нас однополая связь не равна браку между женщиной и мужчиной. Это следует различать, но при этом не унижать личность.
Гомосексуализм — это грех?
Гомосексуальная ориентация как таковая не является грехом. Моральную оценку можно дать только исходя из практики. При этом я не хочу судить о субъективном мнении каждого отдельного человека. Прежде чем осуждать других, нужно начать с себя.
Что Вы скажете тем, кто после развода снова вступил в брак, надеялся быть на Таинстве, а теперь разочарован?
В первой фазе Синода не было предусмотрено решение данного вопроса. Последнее слово ещё не сказано. Мы не отказываемся от своих намерений. Мы всерьёз воспринимаем вашу проблему и надеемся, что в следующем году мы получим большинство голосов.
А что по этому поводу говорит Папа?
Во-первых, он хотел открытой дискуссии. А многие к ним пока не привыкли. Во-вторых, он с большим вниманием следил за нашей дискуссией и не вмешивался. В-третьих, он призвал присутствующих: Остерегайтесь лицемерия! Будьте милосердны!
Не судите!
Именно! На последнем церковном соборе Папа Иоанн XXIII сказал: «Сегодня речь идёт об использовании не оружия строгости, а лекарства в виде милосердия». Папа Франциск говорит: «Не превращайте хлеб в камни!».
- Оригинал публикации:KardinalWalterKasper "Wirmüssendafürsorgen, dassHomosexuelleihrenPlatzhaben"
Источник: ИноСМИ
