Регистрация / Вход

Сейчас на сайте

Сейчас 246 гостей и ни одного зарегистрированного пользователя на сайте

Ресурсный правозащитный центр

РАСПП

Портал Credo. Непредвзято о религии   Civitas - ресурс гражданского общества

baznica.info   

РЕЛИГИЯ И ПРАВО - журнал о свободе совести и убеждений в России и за рубежом

 

адвокатское бюро «СЛАВЯНСКИЙ ПРАВОВОЙ ЦЕНТР»  

Религиоведение     Социальный офис

СОВА Информационно-аналитический центр   Религия и Право Информационно-аналитический портал

Акции



О НАС, ЛЮДЯХ - ЧЕСТНО И НЕЛИЦЕПРИЯТНО

Печать

 

В книжных магазинах двухтомник "Эволюция человека" сегодня сметают как горячие пирожки. Распродано около 20 тысяч экземпляров, это для non-fiction рекорд. Ученого, умеющего рассказать об эволюционной теории так, как ресторанный критик говорит о любимом ресторане, зовут Александр МАРКОВ

 

Александр Марков" НЕНАВИСТЬ К ЧУЖИМ ПРОПИСАНА В ГЕНАХ"

 

Маркову — 48, он палеобиолог, доктор наук, ему прочат кафедру биологии в МГУ и называют "русским Докинзом" (кстати, он получил и главную российскую научно-популярную премию "Просветитель" в 2011 году). Мы с ним встречаемся в филиале Палеонтологического института на Ленинском проспекте. Там старые советские шкафы, торчащие из редких розеток гроздьями удлинители и стойкий запах старых книг. Замечательный фон для главного популяризатора эволюционной биологии в России. 


Александр Владимирович, не знаю, помните ли вы роман Веркора "Люди или животные", где суд должен определить, что такое человек. Там по сюжету убит детеныш, и вот нужно вынести вердикт человек убит или животное? Если бы все зависело от вас, как бы вы провели границу между человеком и не человеком? 

Ну, если бы наши ближайшие предки были живы и гуляли по планете живые неандертальцы, питекантропы, хабилисы, то есть "люди умелые",тогда бы эта проблема стояла в полный рост. Но поскольку все они вымерли, что для нас очень удобно, а ближайший наш выживший родич это шимпанзе, то соответственно нет и вопроса. Тут все понятно. Но если вас интересует юридический вопрос с какого момента развития считать человека человеком, можно ли делать аборты...


Очень интересует! Ведь есть люди, которые сегодня борются за права зародышей, и не удивлюсь, если дойдут до прав яйцеклетки. 

Онтогенез у нас тоже идет постепенно. Мы не вылупляемся из куколки, у нас нет метаморфоза, как у бабочек или мух, чтобы ползала гусеница, а потом окуклилась и р-раз! уже вылетела муха. У нас единственный резкий скачок в развитии это рождение. Но оно опять же может происходить на разных стадиях. В норме в 9 месяцев, но бывает в 7 или в 8. Так что по факту рождения грань проводить тоже не очень хорошо: тогда получится, недоношенные уже люди, а вынашиваемые в срок еще эмбрионы... Может, считать человека человеком с момента зачатия? Тоже вариант, но он обсуждается на уровне культуры. А теоретически любая диплоидная клетка при определенных условиях может дать начало полноценному человеческому организму. Клонирование же существует! Но, боюсь, считать любую жизнеспособную человеческую клетку человеком очень неудобно. Например, была в свое время такая пациентка, Генриетта Лакс, у нее был рак, ее культуру раковых клеток стали лабораторно разводить, чтобы ставить всякие опыты... Клетки стали размножаться, у них пошла эволюция, потом они стали случайно заражать другие лабораторные культуры в итоге получилось самостоятельное одноклеточное существо с человеческим геномом, которое живет своей жизнью, а кое-где уже вышло из-под контроля и способно, например, заразить пробирку, в которой его не сеяли. По имени Генриетты Лакс эта культура называется HeLa, и ей даже видовое название присвоили. Смешно, но логично. Сейчас это самостоятельный вид организмов, бодро живущий в лабораториях по всему миру. Общий вес этих живых существ давно превосходит вес несчастной Генриетты Лакс, которая в 1951 году умерла. То есть ее более 60 лет как нет, а ее клетки живут и процветают! Но считать эти клетки человеком было бы странно. Хотя если мы клетки HeLa должным образом модифицируем, поисправляем мутации можно будет и из них сделать человека. Непреодолимых препятствий нет. Поэтому кого считать человеком это вопрос, определяющийся на основе общественного договора в рамках конкретной культуры конкретной эпохи.


Вроде бы все культуры в нашу эпоху полагают, что убийство новорожденного это убийство человека.

Дело в том, что момент рождения не просто формальность. Он производит сильнейшее впечатление на психику матери, да и отца, и родственников, вызывая выброс кучи гормонов, приводящий к трепетной любви к розовому вопящему существу. Это чувство настолько сильно, что ребенок воспринимается как сверхценность. В нас это прошито на уровне инстинктов настолько сильных, что против них не попрешь, поэтому никогда не будет поддержан призыв "а давайте считать человека человеком только с годовалого возраста!.." Хотя, конечно, был и инфантицид во многих культурах, а в сельском Китае, видимо, он продолжается и по сей день в отношении девочек. Но и там, наверное, годовалую девочку уже никто не убьет. И полугодовалую тоже. А если ей несколько дней еще можно: типа, пока не человек. Тут как с эмбрионами ситуация расплывчатая. Эмбрион себя не сознает, у него нет способности к обучению, по крайней мере, она не больше, чем у мыши...


Давайте посмотрим на вопрос с другой стороны. Дарвин в "Происхождении человека..." прямо говорил о том, что различия между мышлением человека и животных имеют не столько качественный, сколько количественный характер. Вы согласны? 

Да, это знаменитая скандальная фраза... Понимаете, когда ее обсуждают, обычно лезут в семантические дебри. Я не силен в таких спорах. Человеческое мышление имеет ряд необычных особенностей. Например, мы можем реконструировать причинно-следственные связи. Но, во-первых, не все люди в этом сильны, а во-вторых, многие животные это тоже умеют. Крысы, мыши, обезьяны. Вот система коммуникаций уникально богата у человека язык, речь. Но и у животных она есть! Некоторые авторы не стесняются проводить даже параллели между языком танца пчел и человеческим языком. А коммуникации дельфинов и других китообразных? У обезьянок-верветок есть специальные сигналы звуковые, которые обозначают орла, леопарда или змею... Да, мы превосходим всех, но это не сравнение с нулем. Да, у нас есть гипертрофированная способность моделировать психическое состояние другого человека, то, что по-английски называется theory of mind, "модель психики", потому что слово "теория" в русском и английском имеет отличающиеся наборы значений... Считается, что хорошим тестом на умение строить "модель психики" является способность узнавать себя в зеркале.


Должен заметить, что поутру в понедельник это удается не всем... Но давайте вернемся к дарвинизму. Что изменилось в этой теории со времен Дарвина? 

Изменилось не то слово! Дарвин ведь только создал общую модель. Прежде всего в 1930-х годах произошло объединение дарвинизма с генетикой и родилась синтетическая, или генетическая, теория эволюции, в которой природа наследственности объяснялась уже на уровне генов. Второй великий рубеж 1950-1960-е годы, когда была расшифрована молекулярная структура ДНК, открыты процессы репликации, транскрипции, трансляции, то есть механизмы размножения и считывания наследственной информации, появилась молекулярная биология, был расшифрован генетический код, возникла возможность изучать эволюцию на уровне ДНК. Кроме того, было множество других дополнений к дарвинизму. Например, теория нейтрализма. Со времен Дарвина принято считать, что случайные наследственные уклонения (которые мы сегодня называем мутациями) бывают либо полезные, либо вредные, и они либо поддерживаются, либо отбраковываются отбором. Но выяснилось, что большинство изменений нейтральны... Был открыт генетический дрейф изменение частот генетических вариантов под действием не отбора, а случайности. На этом основана идея молекулярных часов, благодаря чему мы можем определить время существования общего предка любых двух родственных участков ДНК. В моей книге "Рождение сложности" многие из таких открытый затронуты.


Сегодня при слове "антропология" люди среднего возраста вспоминают давнюю телепрограмму Диброва, а их дети не вспоминают вообще ничего. Как выглядит современная картина происхождения человека, если пересказать ее в стилистике "Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова"? 

Если отбросить боковые ветви и пренебречь гибридизацией, то предками Homo sapiens были африканские представители гейдельбергских людей в широком смысле. Те произошли от Homo erectus, людей прямоходящих, которые тоже эволюционировали, плавно восходя от Homo habilis, которые 2,3-2,5 млн лет назад стали широко пользоваться примитивными каменными орудиями. Хабилисы произошли от грацильных австралопитеков, а те от форм, близких к ардипитекам. А уже на уровне ардипитеков мы приближаемся к последнему общему предку человека и шимпанзе. Если двигаться дальше вглубь времен, то там будут примитивные человекообразные обезьяны, еще дальше примитивные узконосые обезьяны, потом просто обезьяны, далее просто приматы... А потом примитивные плацентарные зверушки типа землеройки, а еще дальше яйцекладущие, а потом вымершие зверозубые рептилии, потом палеозой, древнейшие рептилии где-то в каменноугольном периоде, которые начали откладывать яйца с твердой оболочкой не в воду, а на сушу... Еще дальше амфибии, затем первые четвероногие тетраподы, потом кистеперые рыбы...


В общем, с вуалехвостом в аквариуме мы родственники! 

Не очень близкие. Лучеперые рыбы отделились от лопастеперых достаточно давно, где-то в силурийский период. Но общий предок у нас существовал, и этот предок ближе к нам, чем к акуле или скату, поскольку хрящевые рыбы отделились еще раньше.


Другими словами, как и было написано в журнале Nature, "при всем уважении к чувствам верующих, идею о том, что человек создан по образу Божию, можно уверенно отбросить". Тогда получается, что религия, вера это эволюционный продукт с истекшим сроком годности? 

Желание заполнять намерениями и невидимыми сущностями все дырки в понимании реальности понятно. Это побочное следствие развития социального интеллекта. Пока наука была неразвита, невозможно было по-другому понимать мир. Что касается организованных религий, они выполняют важную социальную функцию сплачивают коллектив. Заставляя отдельных индивидов вести себя иррационально, они в целом побуждают общество вести себя в высшей степени рационально, потому что сплоченное религией племя будет побеждать племена, у которых при прочих равных условиях религия не такая эффективная. Если все члены племени свято верят, что они избранный богом народ, что им бог велел насадить головы соседей на колья они это будут делать с чистым сердцем и со всем возможным мужеством. Если еще и посмертное блаженство пообещать, то подавно. Поэтому на уровне социума до какого-то момента религиозность очень выгодна. Но культура развивается, знания растут. И сегодня древние верования, воспринимаемые буквально, никак не вписываются в картину мира. Ну не 6-7 тысяч лет назад наша Вселенная возникла! Поэтому религии пытаются выйти из кризиса путем переистолкования. Сегодня отказываются от буквального понимания одного кусочка, завтра от другого. Но вот воскресение Христа или девственность Марии понимаются по-прежнему буквально, не как аллегория. Однако любознательный человек сегодня не может долго оставаться креационистом.


В "Эволюции человека" вы, ссылаясь на недавние исследования, утверждаете, что политические пристрастия людей определяются не только рассудочными умозаключениями, но и генетикой. А патриотизм генетически обусловлен? 

Генетическая предрасположенность, по-видимому, есть у таких вещей, как парохиальность, то есть склонность к тому, чтобы любить своих и ненавидеть чужих. Но вот кого человек будет считать своими только ребят со своего двора, или свою футбольную команду, или граждан своей страны, или граждан только части страны,это уже зависит от воспитания. Это не прописано в генах. В отличие от склонности делить людей на своих и чужих и бить морду чужим, защищая своих.


А чувство собственного достоинства или, наоборот, раболепие это от генов или от культуры? 

Исследований на эту тему я не знаю. И что под честью и достоинством понимать? Высокий социальный статус, все эти "Морозовы никогда не сядут ниже Годуновых"? Там существуют разные стратегии когда в борьбе за статус можно рискнуть, потому что награда больно уж велика, а можно плюнуть и уехать в свое имение. В животном мире это тоже есть. Например, морские слоны или котики: одни дерутся чуть не до смерти за контроль над гаремом самок, а некоторые уклоняются, живут отдельно, и нет-нет да и какая-нибудь самочка, которую тоже достала иерархия, снисходит. Живут себе парочкой и тоже оставляют потомство...


Совесть это отмирающее в процессе эволюции качество человека? 

Почему отмирающее?.. Совесть это моделирование отношения чужих людей к собственным поступкам. И если модель приводит к ситуации осуждения, то человек говорит себе: ой, как же можно так поступать! Чем анонимнее ситуация, тем меньше человек проявляет совестливости в своем поведении, но даже в полностью анонимной ситуации люди не снижают просоциальность своего поведения до нуля. Даже если они уверены, что об их поступках никто не узнает, все равно будут склонны поступать скорее хорошо, чем плохо. Как ни странно, верующие люди в таких ситуациях ведут себя не более нравственно, чем неверующие, если только не напомнить им о чем-либо божественном предложить прочесть молитву или посмотреть на икону. А такие эксперименты были. Но если неверующему напомнить аналогично о морали, он тоже будет себя вести лучше. Вообще, разница между верующими и неверующими видна только в ситуации пониженной анонимности, когда известно, что о твоем поступке узнают люди, вот тогда верующие ведут себя более просоциально. Но в полностью анонимной ситуации разницы нет.

 

Ну и вопрос под занавес. Homo sapiens это ведь не последняя ступень в эволюции? Можно ли предположить, что затем? 

Ой, хотел бы я знать... Наша способность предсказывать будущее сложных систем более чем ограничена. Мы не знаем о будущем вообще ничего. Может быть, будет безумная ядерная война. А может, фундаменталисты захватят власть и будет мрак на 5 тысяч лет. А может, они скиснут и будет всеобщий коммунизм, как в романах Ефремова. Одно могу сказать: культурная эволюция с появлением человека забивает биологическую, то есть именно изменения культуры будут изменять характер и направление отбора. Если, конечно, на Землю не прилетят инопланетяне и не начнут нас скрещивать в лабораторных условиях, проводя отбор по поведенческим признакам, выводя новые сорта и породы.


Беседовал Дмитрий Губин

 

Источник: журнал Огонек

Добавить комментарий

Комментарии проходят премодерацию.
Рекомендуем вам пройти процедуру регистрации. В этом случае ваши комментарии будут публиковаться сразу, без предварительной модерации и без необходимости вводить защитный код.
   


Защитный код
Обновить

 Rambler's Top100