Регистрация / Вход

Сейчас на сайте

Сейчас 440 гостей и ни одного зарегистрированного пользователя на сайте

Ресурсный правозащитный центр

РАСПП

Портал Credo. Непредвзято о религии   Civitas - ресурс гражданского общества

baznica.info   

РЕЛИГИЯ И ПРАВО - журнал о свободе совести и убеждений в России и за рубежом

 

адвокатское бюро «СЛАВЯНСКИЙ ПРАВОВОЙ ЦЕНТР»  

Религиоведение     Социальный офис

СОВА Информационно-аналитический центр   Религия и Право Информационно-аналитический портал

Акции



РПЦ МП ХОЧЕТ ТЕРПИМОСТИ?

Печать

Сергей ШАРГУНОВ

 

...

«СП»: -Здравствуйте, друзья! У нас сегодня в гостях дьякон Андрей Кураев. Отец Андрей, спасибо, что согласились к нам прийти. Накопилось много вопросов...

Андрей КУРАЕВ: -Вопросов про мою деятельность?

 

-В том числе, но не только. Вопросы и про Россию, и про мир, и про Церковь. Много интересных вопросов от читателей сайта, некоторые из которых можно было бы обобщить. Вот, например, вопрос о нетерпимости. Нет ли ощущения, что в обществе возникает такая слепая ярость? Причем из разных углов. Люди просто разучаются слышать друг друга, и контекст уже подменяет любой текст. Этот вопрос касается и Pussy Riot - оценки здесь разнятся от закатать в асфальт до возвести в разряд героинь, ну и вообще, ситуации вокруг церкви. Есть ощущение высокого градуса неприязни между людьми. Может, это сезонное?

-Это не сезонное, это просто антропологическое. Как писал Кант, из того кривового дерева, из которого сделан человек, трудно выстругать что-то прямое. Так же и здесь. Антропологическое в том смысле, что это феномен внеисторический, людям тяжело и неприятно, когда их к чему-то призывают, тем более к трудному и высокому. И поэтому нет большей радости для обывателя, чем опустить морализатора. И неважно, кто морализирует: ученый, актер, политик, поп. И сказать - ты не лучше меня, чтобы меня поучать - это антропологическая вещь, это во все века. Просто интернет позволяет делать это регулярно и вдобавок еще анонимно. Вторая вещь - это идеологические фокусы. Был такой вопрос армянскому радио в советские времена: «Скажите, будет ли Третья мировая война?». И ответ: «Нет, не будет, но будет такая борьба за нефть, что камня на камне не останется». Кроме того, говорят, что Михаил Горбачев в годы Перестройки, на заседании политбюро сказал: «Товарищи, по вопросу о плюрализм двух мнений быть не может». И вот у нас люди, которые считают себя эталоном либеральности и терпимости, в частности, они нетерпимы к цервкви, причем не только православной, но и протестантской, католической. Так что ничего совсем сезонного, совсем нового в этом нет.

 

-Вам не кажется, что этот последний процесс очевидным образом подлил масла в огонь? Вопрос в том, чья это оказалась инициатива, или это встречное движение? С одной стороны - либеральная общественность, которая иной раз, как мне кажется, не совсем адекватно бушует, с другой - не вполне адекватные действия нашей судебной и правоохранительной системы.

-Здесь сошлось очень много разных дурей. Бывают случаи, когда какая-то общая проблема складывается из общих усилий. Это не тот случай, когда вся команда играла хорошо, а один футболист промахнулся. Здесь, за эти полгода, лажали все. Здесь нет белых и пушистых, начиная с самих пуссек. Здесь просто цензурных слов нет, чтобы обозначить их «трудовой путь» и то, что они сделали в храме Христа Спасителя. Второе - это, конечно же, на мой взгляд, очень непрофессиональная, не в меру азартная и очень неудачная в итоге пиар-партия, проведенная спикерами Московской партиархии. Третье - это совершенно безумная кампания блоггерских мечтаний, которая не кончилась до сих пор. До сих пор мы слышим из уст даже весьма высоких людей, что пришли они бы в Грозном в мечеть - что бы с ними сделали... Вам всем к терапевту надо, господа! Это называется вуайеризм - сам не могу, но хоть посмотрю, как другие это делают. Если он говорит про мечеть, он показывает, что христианство ему не по размеру. А его самцовское естество требует крови и мести, насилия и секса в жесткой форме, но он себе этого позволить не может, так хоть полюбуется, как другие мужики это сделают. И дальше подключилась уже партия оголтелых либералов, когда из одной крайности в другую - они уже стали узниками совести и чуть ли не памятник им надо ставить. А в конце концов, я думаю, к этому подключились уже мужи, имеющие серьезную власть и влияние на правоохранительные органы. По крайней мере, это стало понятно в конце апреля, когда суд продлил содержание под стражей без всяких на то оснований. То есть стало понятно,что кто-то очень большой и властный заинтересован в этом, и он не может не понимать, что каждая неделя, проведенная этими девками за решеткой, в сегодняшней атмосфере работает против церкви и лично против Патриарха.

 

-Вы знаете, у меня схожие ощущения...

-Но при этом хочу уточнить, что если этот большой властный дядя заинтересован в этом сегодня, это не означает, что он это организовал в феврале.

 

-Было ваше известное интервью, где вы высказывали некие предположения по поводу организации всего этого действа. У меня было схожее ощущение, когда все это произошло. Хотя может быть я и принадлежу к числу тех садистов или маньяков, которые считают, что известная панк-группа следует двойным стандартам и почему-то именно православие в очередной раз оказывается целью новой акции, но я, конечно, не советую им так приставать к другим конфессиям. Вопрос практический: а что с ними будет? Я с отвращением отношусь к их выходке в храме, но при этом считаю, что дальнейшее пребывание в тюряге наносит вред и обществу, и церкви, и государству. Как их осудят, по вашему прогнозу, и вопрос номер два: как быть в дальнейшем с подобными историями? Не создается ли здесь прецедент? Нужно ли ужесточать уголовный кодекс?

-Мы здесь, не сговариваясь, исходим из общей презумпции о том, что решение суда в любом случае будет вне правового поля. То есть оно будет продиктовано политической целесообразностью, «телефонным правом», а дальше статьи будут пристегивать уже под заданную цель. Поэтому - непредсказуемо. В нормальном процессе можно было бы взять данные, которые использовал суд, вложить в компьютер и получить итог. А вот это Хамовническо-Басманное правосудие, оно, в этом смысле, очень капризное, непредсказуемое. Для церкви плохо все. Если они получат жесткий приговор - тот, которого требует прокурор, а могут ведь еще больше дать, понятно, какой хай поднимется, что, дескать инквизиция в XXI веке и т.д. И опять повесят все это на Патриарха, а не на церковь. Если приговор будет мягкий, то тогда все эти хомяки начнут кричать: «Вот видите, даже этот Хамовнический суд оказался милосерднее церкви», что тоже не очень хорошо. Если же перейти в режим мечтаний - а это то, в чем я себе отказывал последние полгода - я считаю, было бы хорошо, если бы приговор был обвинительный, но обвнительный приговор не означает обязательно реальный срок, это может быть условный срок, общественные работы, это может быть понуждение к повышению своего уровня образования. Был случай в Америке, когда какие-то хулиганы осквернили мемориальную квартиру одного писателя. Так суд приговорил их к изучению книг этого писателя. Также и здесь. Если они равнодушны к православию, пусть хотя бы изучат историю войны 1812 года и связь этого храма с той войной. Вот чего нельзя делать - приговорить к денежному штрафу. Такие вещи не измеряются деньгами, мол, я тебе в душу наплюю, а потом деньгами компенсирую. И если будет денежный штраф, то они мгновенно создадут фонд по сбору выплаты штрафа...

 

-И со смехом расплатятся.

-Не то что со смехом - они станут миллионерами. За счет спонсоров и сочувствующих они соберут сумму, в десятки раз превышающую ту, что затребовал суд.

 

-Но все-таки, как вы думаете, стоит ли менять кодекс в связи с этим прецедентом?

-То что действительно нужно - это нормальная общественная дискуссия. Какие ляпы делала пресс-служба Патриархии. Ведь знаем же, в каком обществе живем. Ну прежде чем самим что-то выдумывать - обзвоните десяток экспертов, прежде чем самим что-то сказать, и потом выдайте аргументированно - прецеденты такие-то и такие-то... И, конечно, не надо натягивать сову на глобус - то есть не надо уродовать нынешний закон, чтобы наказать этих девок. Надо было как в Киеве с этой девкой, которая выскочила на аэродроме к патриарху - в этот же день суд, пятнадцать суток административного ареста и иди отсюда. А вот после этого, когда народ возмутится: «Да за это мало...» - запустить общественную дискуссию, давайте подумаем, какие варианты, какие законодательные инициативы. И через годик, или сколько надо Государственной Думе, уже появляется статья, и вокруг нее был бы уже общественный консенсус. И понятно, что это не попы - инициаторы этого, а в обществе есть люди, которые профессионально с религией не связаны, но для них это больно. А лучше всего было бы следующее, это идеальный вариант: когда каждый из людей, который счел себя оскорбленным, подал бы иск лично от себя. А Патриархия или какая-то другая организации выступила бы в роли координатора. Представляете, десять миллионов одинаковых исков с символической суммой - сто рублей! Вот я думаю после этого подражателей бы уже не было.

 

-Это интересный ход мыслей. На ваш взгляд, то, что разворачивается сейчас вокруг церкви - в блогах, в фэйсбуке, да и в прессе...Чья здесь вина?

-Все налажали, все.

 

-Немало горячих, актуальных вопросов. Вот есть связанные с игуменом Тимофеем, настоятелем церкви Ильи Пророка, который устроил аварию с участием нескольких машин, находился за рулем спортивного автомобиля, он же, как известно, крестил дочь Киркорова. Эти кадры обошли весь интернет. Как это прокомментируете?

-Позвольте мне, гражданин судья, сказать несколько слов в защиту моего подопечного. Это очень талантливый юноша. В 14 лет поступил в университет, на химфак, в 19 лет окончил, затем за два года окончил семинарию, затем защитил диссертацию по теме, требующей знания греческого языка и т.д. Он обаятельный человек, живой. У некоторых священников ведь катастрофа с обаянием - просто посмотришь и цветы вянут от некоторых батюшек. А он нет. Со вкусом к жизни - это тоже хорошо, это людей привлекает. Но получилось так, что кроме этих даров - образования, интеллекта, из хорошей семьи, опять же, мальчик был, вот кроме этого он получил доступ к деньгам, определенную власть, попал в богемное окружение - Малахов, Киркоров и тому подобное. И мне кажется, он расслабился. Он слишком много стал себе позволять. Я думаю, в этом дело. Я не могу разбираться в подробностях ночной аварии - меня там не было, документов не читал, да и я сам машину не вожу, поэтому не знаю, как это все делается. Но, мне кажется, ошибка им была допущена не той ночью, а за долгие, долгие годы до этого. Вот этот богемный образ жизни, под который он стал себя стилизовать, вот это внутреннее расслабление... Это хорошо, что Господь дал ему по морде вот сейчас, пока он молод, пока он может поменяться. Если он найдет в себе мудрость, мужество, если будет рядом мудрый советчик, который ему растолкует это все, то для него еще жизнь может повернуться хорошо. Ну а то, что было той ночью - ну, свинство, конечно.

 

-Отец Андрей, если раньше было ощущение некоторого общего представления у самых разных людей о том, что что-то нужно менять в стране, о том, что есть какая-то очевидная несправедливость, которую нужно преодолеть, то сегодня, лично у меня, может, это субъективное ощущение, это сменилось несколько иным: людей начали делить, возникло противостояние не между системой и обществом, а внутри этого общества. Какова здесь роль церкви? Многим кажется, что она подыгрывает в этой ситуации. Вот то же молитвенное стояние, оно действительно было в защиту государства или же все-таки вписывалось в какие-то политические игры?

-Я отвечу банальностью - в Кремле башен много. И, скажем, один не очень высокопоставленный человек, но все-таки имеющий доступ к телу, этот человек из администрации еще в конце весны - начале лета говорил мне, что он и его коллеги считают, что церковь должна быть катализатором, а вдруг вот началась работа в разнос. Из этого я делаю вывод, что может одна из башен и занимается такой деятельностью, но это не официально провозглашенный или хотя бы для аппарата известный курс. По тому, что я вижу, мне тоже кажется, что это не какой-то стихийный протест. Мне кажется, есть некий заказ на конфронтацию и на то, чтобы зачистить вот это гражданское поле, чтобы не было людей, которые могли бы быть альтернативно авторитетны.

 

-Вернемся к вашему интервью в «Новой газете», в котором вы назвали конкретные фамилии тех, кто могли бы быть заказчиками истории в храме Христа Спасителя. Поэтому нельзя снова об этом не сказать. Там назывались Абрамович, Капков, и речь шла о том, что некоторое политическое крыло системы хотело утвердиться в Администрации Президента и оказать услугу кандидату от партии власти.

-Я думаю, произошел крах той интриги. Я надеюсь, что все перейдет в стадию спокойной эволюции, в том числе государственно-церковных, церковно-общественных отношений, без попыток вовлечения церкви в политику, в подковерные игры. То что называется остаться на старой советской границе - это уже хорошо.

 

-Касаемо заявлений некоторых фронтменов Патриархии, как воспринимают этих людей, которые смущают особенно нецерковную публику. Возникает ощущение, что некоторые религиозные деятели просто подвязаются в практике эпатажа. Что как будто бы целенаправленно отталкивают людей от церкви. Как быть с этими заявлениями?

-Практика эпатажа - и я ей не чужд, ну и вы - наша, в какой-то степени, родная стихия, но то, что позволено шуту, не позволено Юпитеру. Поэтому одно дело я, я всегда позиционирую себя в качестве идиота, частного лица, который от имени церкви говорит только когда речь идет о символе веры, а в остальных вопросах... Но если я вам не понравился, не надо это на церковь переносить. Это мое проецирование, и я это двадцать лет уже без конца твержу. В случае, когда говорит официальный спикер - там все сложнее. У меня нет цензурного ответа.

 

-То что происходит сегодня в политике, вызывает вопросы по поводу нравственного качества происходящего. Ну это может быть мелкая месть, расправа над неугодными, шельмование оппонентов и т.д. Люди, далекие от церкви, это видят невооруженным глазом. При этом возникает ощущение, что церковь все это покрывает и выставляет как норму. Что делать с этим?

-Смотрите, открываем Евангелие. И открываем его вместе с современным апостолам римского автора. Я думаю, из римских источников мы узнаем много печального о болячках римского общества того времени. Мы открываем Евангелие - и там нет обличения коррупции римского сената, немиролюбивой внешней политики и т.д.

 

-Ну а может ли церковь устами своих иерархов возвышать голос против какой-то очевидной несправедливости, против попрания личности, или же все-таки...

-Может, но может этого и не делать. Такого вмененного долга пастора нет. И апостолы не обличали язвы Римской империи. Другая повестка дня: если чувствуешь, что совесть обжигает - бог тебе в помощь, замечательно. Но тут есть еще одна проблемка. Видите ли, когда митрополит Филипп вступался перед Иваном Грозным за репрессированных людей, это была жизнь большой деревни по имени Москва, где все живут на глазах друг у друга. И у Филиппа была информация о том, кто что сказал, где, справедливо-несправедливо было что-то сделано, ну и так далее. В современном мире у нас и больше информации и меньше информации. Для того чтобы, например, заступиться за Ходорковского, мне придется закончить еще три университета, чтобы понять, был состав преступления или не было. И если я вступаюсь за Ходорковского, то почему за других не вступаюсь? Здесь возникает вопрос о доступе к моему уху. То есть если Патриарх этим будет заниматься, то Патриархии нужно будет завести свою службу аналитическую, разведки, контрразведки, финансовой и прочей безопасности и т.д., или же мы будем заложниками тех, кто имеет право доступа.

 

-Вопрос о национальной идее. Наверняка у любой политической силы, которая есть во власти, имеется представление о будущем и об образе страны должо присутствовать. Нет ли ощущения, что основная проблема наших властей - это безыдейность? Есть только желание пилить бабло.

-Может, это и не самое худшее. Может быть, если у нынешних элит появится еще сверхидея, то все будет еще хуже. И я вижу группу проходимцев, которые пытаются это сделать. Это называется «Проект Россия». Трехтомник был выпущен... Это такая циничная мечта циничных манипуляторов. Эти люди испытывает презрение к стране, к народу, но в то же время они считают себя умниками, людьми, которые знают, в чем национальные интересы России. И эта книжка в элитных кругах сейчас ходит.

 

-Ну а вам как кажется, должна быть какая-то идея?

-Конечно, должны быть идеи. Я чувствую нехватку идеи и одновременно спрос на суррогат. Как в 90-е годы, когда пришло осознание, после первой открытости и влюбленности, что у всех стран есть национальные интересы, а у нас, оказывается, нет. И Америка не всегда белая и пушистая, и западные советники корыстны бывают. Так вот, тогда стало модно цитировать Ивана Ильина. И чиновники на всех уровнях - от Черномырдина и Руцкого стали говорить его цитатами . Сначала я этому обрадовался. Будучи человеком, связанным с миром русской философии, я считаю Ильина очень умным человеком, это один из самых дорогих мне авторов. А потом я ужаснулся. Дело в том, что они цитирует не философа Ивана Ильина, а публициста. А это совершенно разные люди. Как мог человек, давно живущий в Аргентине, что-то понимать в советском государстве того времени. Он давным-давно потерял Россию, ее ощущение. И вот то, что чиновники его идеи подхватили - ни к чему хорошему не привело.

 

-Если говорить о том, кто может быть такой авторитетной персоной, какую книгу все-таки следовало бы почитать действующим политикам?

-Я читал недавно воспоминания Александра Яковлева, и там бы такой сюжет. Завотделом пропаганды КПСС в 60-е годы на одном из мероприятий что-то предложил почитать Брежневу, а Брежнев отмахнулся от него со словами: Отстань ты от меня с этой трехомудией! Вот это очень интересно. После этих слов я еще больше полюбил Леонида Ильича. То есть вполне здравая реакция на эту советскую идеологию, на этот идеологический треп. Это хорошая черта у Брежнева. Но он совершил ошибку: передоверил это все Суслову. А Суслов был гарантом сталинизма, в том числе и в плохих его аспектах. И в то же время происходила деидеологизация - потому что Брежнев называл это все трехомудией. Пройти между этими Сциллой и Харибдой России никак не удается.Или начинают строить такое идеологическое общество, которое будет перерождаться в пошлость, лицемерие. Или же напротив - никаких ценностей нет, можно вот как пусськи жить, и то, что они делают - это идеал свободы и так далее. Как пройти между ними - не знаю. И книжки опять-таки не могу посоветовать, потому что те книжки, которые читаю я - они не об этом. Как от Евангелия до нанотехнологий проложить мостик - я не знаю. Но было бы хорошо, действительно, если бы были ограничены права наших чиновников. Например, на вывоз детей за границу.

 

-Вы думаете, это правильная инициатива? Она что-то решит? Мне кажется, есть показушность в этой инициативе.

-Может быть, но согласитесь, очень странно... Где сокровище ваше, там и сердце ваше. Когда у наших элит сокровища за рубежом - включая детей, банковские счета, недвижимость и т.д., то как-то я не верю их цитатам из Ивана Ильина про любовь к России.

 

-Да, ощущение такого же диссонанса возникает постоянно. Есть вопросы про бизнес-деятельность церкви. Про то, как пастыри рассекают в мотоциклах - кстати, отец Андрей сегодня приехал на мотоцикле, - синие от наколок, снимаются в рекламах, в сериалах, пьют и сквернословят. Это церковь дозволяет делать?

-Я бы назвал дураком автора этого вопроса. Этот человек, заметив одно обстоятельство, начинает его обобщать на всю вселенную. В сериалах у нас снимается один Иван Охлобыстин, и тот запрещен в служении. Нельзя одну деталь жизни одного члена корпорации из десятков тысяч человек навешивать на всех остальных. Дурак, что тут скажешь.

 

-Как вы думаете, выйдет ли церковь из сегодняшней темной ситуации, захлебнется ли общая истерия, закончатся ли нападки на церковь?

-Вы знаете, Церкви тысячи лет, и за эти тысячи лет не было ни одного некризисного десятилетия. Вот и сейчас. Давайте я вам на языке медицины ситуацию объясню. Вот перед нами человек, он не может ходить - он лежит, он совершенно беспомощен, за ним, простите, убирать приходится. Он даже кричать от боли не может, он почти задыхается... Вот что я вам описал? Это агония или это просто малыш, у которого зубки режутся? Вот так и здесь. Есть проблемы, есть боль, это хорошо, что у церкви есть проблемные болячки. У трупа болячек не бывает, а у Церкви есть - значит, жива. Главное - терпеть друг друга. Мы будем терпеть блоггеров, блоггеры будут терпеть нас.

 

Источник: Свободная пресса

Добавить комментарий

Комментарии проходят премодерацию.
Рекомендуем вам пройти процедуру регистрации. В этом случае ваши комментарии будут публиковаться сразу, без предварительной модерации и без необходимости вводить защитный код.
   


Защитный код
Обновить

 Rambler's Top100