Регистрация / Вход

Сейчас на сайте

Сейчас 142 гостей и ни одного зарегистрированного пользователя на сайте

Ресурсный правозащитный центр

РАСПП

Портал Credo. Непредвзято о религии   Civitas - ресурс гражданского общества

baznica.info   

РЕЛИГИЯ И ПРАВО - журнал о свободе совести и убеждений в России и за рубежом

 

адвокатское бюро «СЛАВЯНСКИЙ ПРАВОВОЙ ЦЕНТР»  

Религиоведение     Социальный офис

СОВА Информационно-аналитический центр   Религия и Право Информационно-аналитический портал

Акции



НРАВСТВЕННОСТЬ ПРОТИВ ПРЕДАНИЯ

Печать

 

 

Второе заседание Общества христианского просвещения, СПб, 08.07.2012

Отсутствие каких-либо конструктивных усилий по развитию христианского православного института в русле клерикальной политики РПЦ МП стало причиной заметного оживления в среде самих православных верующих. Так, Общество христианского просвещения (ОХП), основанное в мае текущего года, как независимая богословская площадка, проводит встречи своих экспертов с изначально запланированной регулярностью. На втором собрании ОХП предложило его участникам и широкому кругу заинтересованных лиц разобраться в богословских и философских аспектах обвинения, предъявленного участницам Pussy Riot.

 

 

Cтенограмма второго собрания Общества Христианского Просвещения (16 июня 2012 г., "Читалка"). Участники: Роман Багдасаров, Илья Бражников, Яна Бражникова (председатель), Вадим Венедиктов, священник Роман (Илларион) Зайцев, Сергей Калугин, Левон Нерсесян, Василина Орлова, Александр Логинов и др. Публикуется с незначительными сокращениями.

 

ЯНА БРАЖНИКОВА. Добрый день. Позвольте поприветствовать всех нашедших возможность к нам сегодня присоединиться. Cегодня мне поручено провести нашу вторую встречу. Я предложила бы следующий регламент. Поскольку мы просили заинтересованных лиц ознакомиться с замечательным в своем роде документом под названием «Постановление о привлечении в качестве обвиняемого», которое обнародовал адвокат Надежды Андреевны Толоконниковой, нам бы хотелось в начале буквально в режиме блиц-опроса предложить дать оценку этому прекрасному документу и особенно выделенным из него формулам. После чего мы хотели бы дать слово Игорю Бекшаеву, который нашел возможность к нам сегодня приехать и который давно и очень интересно работает с темой, на мой взгляд, непосредственно затронутой вот в этом популярно-богословском документе за авторством подполковника юстиции Артема Ранченкова, а именно с проблемой нравственности. И после того как Игорь представит нам свои наработки в этой сфере, я думаю, мы сможем более подробно обсудить и то, что прозвучит в его выступлении, и богословско-юридический документ в более свободном режиме.

<…> Роману Багдасарову передаю слово, поскольку он был инициатором этого анализа, и, соответственно, всех остальных экспертов просьба тоже подготовиться в качестве такой, может быть, даже затравки на более пространное обсуждение после, во второй части нашей встречи.

РОМАН БАГДАСАРОВ. Да, спасибо. Я, прежде всего, историк-религиовед. Мы здесь не уполномочены давать какое-то официальное религиоведческое заключение по данным документам, поскольку мы обсуждаем это в довольно неформальном нашем «Обществе христианского просвещения». Поэтому мы просто обратим внимание на некоторые значимые вещи с теологической точки зрения, с точки зрения религиозного сознания в нашей стране и рассмотрим, как они соотносятся с религиоведческими концепциями, богословскими, патрологическими и философскими, ну, и так далее… Конечно, с правовой сферы будет небезынтересно, если здесь присутствуют юристы и правоведы, услышать их мнение.

Этого документа все давно ждали, поскольку всем хотелось понять, в чем же конкретно обвиняются участницы группы Pussy Riot, вот эти конкретные девушки, Надежда, Катерина и Мария, арестованные и содержащиеся уже четвертый месяц в СИЗО № 6. Прежде всего, надо сказать, что постановление от 28 мая базируется на экспертном заключении. Это уже третья попытка дать то экспертное заключение, которое удовлетворило бы следствие и обвиняющую сторону.

Следствие, как оказалось, стоит у нас на обвиняющей стороне. И эта общая тенденция для суда Российской Федерации в последнее время, т. е. если дело заведено, то, как правило, по нему будет вынесен обвинительный вердикт, и следствие в большинстве дел, которые заводятся в Российской Федерации, уже давно не нейтрально. Я здесь опираюсь на мнение экспертов: это общая тенденция судопроизводства у нас сейчас в стране. И в данном случае третья экспертиза выдала какие-то обвинительные формулировки. Вот их очень интересно рассмотреть.

Я не буду сейчас останавливаться подробно на личностях экспертов, их можно, в принципе, найти и обнаружить, они себя не скрывают. Молодцы, кстати, я считаю, полный респект. Я бы на их месте тоже не скрывался, потому что если они делают благое и богоугодное дело, то им бояться, в общем, нечего. Эксперты эти, действительно, представляют из себя своеобразную публику, это не признанные академические авторитеты, не мейнстрим, а авторы маргинальных теорий, но обладающие при этом учеными степенями.

<...> Текст постановления изобилует тавтологическими, поэтическими, а подчас и безграмотными формулировками. Я бы их вот так и разбил на три части. Ну, приведу в качестве примера то, другое и третье. Допустим, тавтология: «Нашедшим духовное начало в служении православным идеям». Т. е. идеи и духовное начало — они, в принципе, как бы в одной плоскости находятся. «Выставили себя в свете, принижающим внутренние убеждения граждан, духовно связывающих себя с Богом». А с Богом, разве, можно еще как-то не духовно связывать себя?

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Нет, просто интересно в данном случае юридическое определение понятия Бога. Ну, наверное, можно, да, в каких-то примитивных верованиях. Во всяком случае…

РОМАН БАГДАСАРОВ. Да, надо заметить, что мы читаем юридический документ. Т. е. это не статья какая-то, а это обвинительное заключение.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Да, да, постановление.

РОМАН БАГДАСАРОВ. Ну, поэзии тут очень много. Допустим: «Затронуть самые сокровенные идеалы и представления о справедливости, добре и зле». Поэтически, что тут скажешь. «Глубокие духовные раны православным христианам…».

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. «Нанесли».

РОМАН БАГДАСАРОВ. «Нанесли». Безграмотности тоже хватает. Допустим: «Кощунственным образом унизили вековые устои и основополагающие руководства РПЦ»… Вообще здесь всё очень вызывающее. И вопрос в том, как это анализировать.

Я приведу пример. «Затронуть самые сокровенные идеалы и представления о справедливости, добре и зле». Вообще, речь идет не о нарушении закона, даже не о нарушении каких-то нравственных устоев, а напрямую – о добре и зле. Т. е. это какой-то библейский посыл, который появляется в первых главах книги Бытия, где, как мы знаем, змий ничего не ведавшим перволюдям, праотцу нашему и праматери, Адаму и Еве, раскрыл вот эту разницу между добром и злом, научил этому.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Кстати, все-таки мы в свое время обменивались с Игорем Бекшаевым мнениями, в Библии нет понятия добра и зла, там есть понятие доброго и злого, потому что доброе и злое выступают как предикаты, они не могут быть субстантивны. Есть понятия «добрый плод», «злой плод», т. е. что-то может быть хорошим или дурным, но нет самого «хорошо», самого по себе, и нет самого «худа»… Это уже идет такая, платоновская метафизика, да? Благо и так далее. Это не библейское.

ЯНА БРАЖНИКОВА. Если б платоновская! Я думаю, что уже…

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Ну, квазиплатоновская.

ЯНА БРАЖНИКОВА. …к XIX веку.

РОМАН БАГДАСАРОВ. Да, т. е. такая религиозно-позитивистская трактовка.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. В славянской Библии — там именно «худое» и «доброе».

РОМАН БАГДАСАРОВ. Доброе, да. Я согласен. Я лично, как религиовед, столкнулся с тем, что я не понимаю, во что действительно верят люди, которые ассоциируют себя, допустим, с Русской православной церковью. Что действительно является мотивацией их исповедания себя как православных христиан в какие-то моменты жизни? Что наполняет их внутренний мир? Это неисследованная область. Вот примерно как в XIX веке, допустим, большинство этнографов — их интересовали какие-то экзотические вещи. Вокруг была православная страна, наполненная крестьянами, большинство из которых придерживались православной традиции. В тех или иных модификациях, но это была православная традиция, но она не очень интересовала этнографов. Этнографов интересовали какие-то реликты архаичных мировоззрений, они не изучали православие, как народную культуру. И огромная лакуна образовалась, и вот только в XX веке, уже после перестройки этнографы (в частности, мой научный руководитель Марина Михайловна Громыко) стали изучать православие, как феномен народной культуры. И вот сейчас я понимаю, что современное православие, общенародное, оно такой же неизученный по-настоящему феномен…

ЯНА БРАЖНИКОВА. Да, спасибо Роману. Вот это, действительно, очень связано с сегодняшней повесткой дня напрямую.

РОМАН БАГДАСАРОВ. …да, который нуждается в очень глубоком анализе, беспристрастном анализе.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Только, наверное, надо сделать оговорку: это не относится к изучаемому православию, да? Это не относится к народной православной культуре то, что этот документ…

РОМАН БАГДАСАРОВ. Нет, не относится, вероятно, к традиционной народной культуре, к тому, что формировалось сотни лет и является предметом изучения тех, кто занимается традиционной культурой. Но есть современная культура, актуальная, культура нашего населения городского, сельского и так далее…

ЯНА БРАЖНИКОВА. В том числе формируемая и средствами массовой информации.

РОМАН БАГДАСАРОВ. Да. И она, кстати, приходит иногда в вопиющее противоречие с традиционной культурой. Сейчас я знаю, что в другом месте происходит тоже обсуждение феномена Pussy Riot в связи с феноменом православного юродства. И это, наверное, не случайно, что одновременно в двух частях Москвы обсуждается одно и то же, но с разных сторон. Я думаю, что там, конечно, будет затрагиваться вот это понимание юродства в русском народе, те широкие полномочия, которыми обладал юродивый в плане взаимодействия с предметами культа и сакралитета. Я думаю, что в полной мере это будет там, скорее всего.

ЯНА БРАЖНИКОВА. Мы начали с религиоведческой оценки, давайте вторую оценку, максимально общую, попробуем дать этому документу с точки зрения филологической. Илья Бражников, доктор филологических наук…

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Вообще в православно-патриотической среде, которая стоит за этим псевдо-юридическим документом на заднем плане… (то, что он псевдо-юридический, я думаю, это очень легко показать, потому что там просто употреблены понятия, которых нету в законодательстве, как вот слово «Бог», например, или «духовная основа» и так далее), значит, вот в этой самой среде принято ругать постмодернизм. За что? Понятно, что это тоже некая мифологема — нет того постмодернизма, за который его ругает эта среда, но, тем не менее, за что ругают этот, в сущности, виртуальный феномен постмодернизма? За пустоту, за отсутствие связи прямой между знаком и означаемым, между, так сказать, означаемым и означающим. Вот этот документ — он представляет собой прекрасный образец постмодернизма, который ругают, поскольку здесь, действительно, отсутствует связь между знаком и его значением. Уже несколько таких примеров Роман здесь привел. И в этом смысле текст становится совершенно самопародийным, поэтому очень сложно его критиковать, поскольку как можно критиковать пародию? Пародия уже сама по себе является критикой. Он сам себя критикует, он сам себя пародирует. И в этом смысле, наверное, правильнее было бы принять всё, что в нем написано, за чистую монету, как оно есть, как если бы, действительно, то, что… это всё ведь обвинительное заключение, да? И вот всё это подводит к тому, что люди должны, три обвиняемые должны, собственно, получить за это реальный тюремный срок, срок заключения. Замечу в скобках, что ругаемый постмодернизм, которого, может быть, и не существует, по крайней мере, остается всегда литературной игрой и не касается вопросов смерти и жизни реальных людей или их заключения в тюрьме или их освобождения и так далее, т. е. такие вопросы им не разрешаются. Здесь же, действительно, перед нами постмодернистский текст, который претендует на то, чтобы стать обвинительным приговором, и это уже, конечно, абсолютно уникальный, первый прецедент. И как таковой его надо рассматривать, действительно, может быть, не с точки зрения народной культуры. Я думаю, что он не имеет отношения к народной культуре. Я думаю, что если, например, взять четыре странички и пойти, действительно, ну, в какую-то более или менее сохранившуюся народную среду, ну, не знаю, хоть «Бурановским бабушкам» если прочитать, допустим, этот документ, я абсолютно убежден, что они были бы в недоумении, о чем там идет речь.

ЯНА БРАЖНИКОВА. Да нет, я думаю, что «Бурановских бабушек» сложно ввести в недоумение. Они споют его, как любой указ Путина. Им все равно, что исполнять, абсолютно.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Они споют его, но исполнить — не значит…

ЯНА БРАЖНИКОВА. Понять.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. …найти смысл, да, правда? Это текст, который, действительно, не имеет смысла, потому что он абсурден — абсурден в самом прямом смысле.

ЯНА БРАЖНИКОВА. Это шедевр литературный.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Это не шедевр. Есть шедевры в литературе абсурда. Этот текст не является шедевром, но он абсурдистский вполне. Ну, особенно здесь, конечно, как слово-паразит «духовное», легко показать на примере этого слова-паразита «духовное», потому что, действительно, «нанесли глубокие духовные раны православным христианам»… Т. е., ну, предположим, я еще раз говорю, т. е. мне кажется, этот текст надо воспринимать, как он есть. Представим, что всё это правда — здесь написанное, что это не бессмысленный набор слов, а это действительно правда…

РОМАН БАГДАСАРОВ. Илья, можно я немножко поясню свою позицию. На самом деле я считаю, что он не вполне выражает именно народное, он силится выразить нечто коллективно бессознательное религиозное.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Хорошо. В этой формулировке я готов это принять и признать, да. Т. е., конечно, что какое-то коллективное бессознательное за ним стоит, но я, собственно, его и обозначил, как вот это условное православно-патриотическое коллективное бессознательное, да, которое вдруг неожиданно стало предметом или, вернее, фактором, влияющим на правосудие светского государства, светского законодательства. Т. е. это такой, очень интересный феномен.

Да, предположим, что всё это правда, что, действительно, можно нанести глубокие духовные раны православным христианам, и это является предметом обвинения, т. е. за это можно дать тюремный срок. Отлично. Я очень рад такому повороту событий… Т. е. понятно, что это потребует, конечно, определенной работы: надо будет определить, что такое «глубокая духовная рана», что такое «мелкая духовная»… точнее, «поверхностная духовная рана», допустим. Если есть глубокая, то должна быть поверхностная, да, как в медицине, рана же — это метафора из медицины, из области медицины. Если есть «духовная рана», значит, надо будет определить, что такое «духовная рана». Я не против, давайте определим, что это есть. Тогда не начать ли нам, так сказать, эту… не поднять ли вопрос вообще о том, чтобы… ну, например, так сказать, иск подать на Анатолия Борисовича Чубайса, который говорит, что русским людям нельзя читать Достоевского. Вот он наносит русским людям, которые… все читают Достоевского, глубокую духовную рану хочет нанести или наносит своим этим высказыванием. Давайте, это же вполне прекрасное основание, чтобы создать против него обвинительное заключение. Или не наносят ли глубокие, такие же… столь же глубокие или менее глубокие, или еще более глубокие духовные раны другие высказывания многие спикеры, начиная с первых лиц государства и заканчивая…

ВАДИМ ВЕНЕДИКТОВ. Патриархом Кириллом, что «славяне — это варвары», допустим.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Я не хотел это слово произносить, но раз уж Вы сказали, Вадим, то… В конце концов, любая проповедь патриарха Кирилла — она способна нанести глубокие духовные раны. Я в этом абсолютно убежден. И наносит. Я видел даже людей, которым она наносила эти глубокие духовные раны.

ВАДИМ ВЕНЕДИКТОВ. Перед вами сидит человек искалеченный.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Вот Вадим Венедиктов — он просто изранен. Если бы Володя был, к сожалению, не присутствует Володя Голышев, так он просто уже, мне кажется, смертельно… инвалид. Ему патриарх Кирилл просто нанес такие духовные раны, от которых он вылечится все равно, потому что он человек верующий, на самом деле, и Господь ему поможет исцелиться, но…

ЯНА БРАЖНИКОВА. Т. е. мы можем принять этот документ, как некоторое руководство к действию.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Несомненно.

ЯНА БРАЖНИКОВА. С филологической точки зрения он, в принципе, состоялся как факт.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Да, т. е., в принципе, в рамках вот того постмодернизма, псевдопостмодернизма, т. е. любой текст — он имеет значение, даже бессмысленный абсолютно текст.

ЯНА БРАЖНИКОВА. Последний вопрос: литературные аналогии можно провести? Вот кто-то, например, вспомнил Сорокина, да, в связи с этим текстом. Насколько это оправдано?

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Есть прямая литературная аналогия. Это сейчас вполне доступные в интернете протоколы допросов поэта, обериута, абсурдиста Александра Введенского. Удивительные протоколы, где на основании абсурдистских стихов тоже формируется вот этот вот обвинительный приговор. Например: «Держал орёл иконку в кулаке», — там есть такая строчка у Введенского. И ему говорят: «Правда ли, что… подтверждаете ли Вы, что эта строчка характеризует Вас как убежденного православного монархиста, противника советской власти и, значит, фанатичного верующего?» Он: «Да, это действительно. В моих стихах содержится…». Понимаете, да? <…> Такие, действительно, случаи были. История XX века их показывает. И меня вот, собственно, в этой истории как раз вот, может быть, я ищу, в чем главный нерв, почему она меня так цепляет, я думаю, что она заключается именно в этом, потому что если мы предположим, что это не единичный случай, что это…

ЯНА БРАЖНИКОВА. За этим стоит некоторая…

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. А за этим стоит некая стратегия, т. е. тогда в этом случае, конечно, наступают очень интересные, веселые времена, т. е. фактически всё, что угодно, любое поэтическое слово, любое высказывание где-то вот, даже наше здесь высказывание, юмор где-то, насмешка, ирония…

ЯНА БРАЖНИКОВА. Блоги, например, в частности.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Запись в блоге ироническая, так сказать, да? Это всё, в принципе, становится предметом уголовного разбирательства. Даже не административного, а именно уголовного, потому что прецедент еще в чем? Что если найти какое-то нарушение административного характера, да, можно, натянув, найти это административное нарушение, то уж уголовное заключение, да, на основании этого… ну, это порождает, конечно, вот тот текст, который мы видим. И, конечно, то, что он появился, и, значит, они могут еще появляться и могут… дальше это всё может развиваться, т. е. через какое-то время мы все окажемся вот в этом вполне виртуальном таком пространстве, режиме странных абсурдистских текстов, на основании которых решаются судьбы, жизнь, смерть, здоровье людей.

ЯНА БРАЖНИКОВА. И детей.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Ну, и детей, естественно, тоже, которых…

ЯНА БРАЖНИКОВА. Спасибо. Вадиму Венедиктову передам слово. Вадим — историк, историк церкви. Пожалуйста.

ВАДИМ ВЕНЕДИКТОВ. Я хотел бы сказать, прежде всего, что вот можно так, условно, назвать этот документ источником, может быть, даже историческим источником. Я предполагаю, что через 5–7–10 лет, когда закончится… а, может быть, даже и через год, когда закончится эпоха патриаршества Кирилла Гундяева, историки возьмут этот документ и впишут его вот в целом в эту эпоху предстоятельства патриарха Кирилла, потому что этот документ очень символичен, на мой взгляд, и он вот показывает вот такую, ну, что ли вот силу патриаршего служения и, вообще, в целом силу современной русской православной церкви. Потому что если мы даже возьмем, допустим, предшественника патриарха Кирилла, я имею в виду патриарха Алексия, то вот, несмотря на какие-то там, может быть, его недочеты, у него был, допустим, один такой яркий плюс: вот он очень красиво Богу служил. Я сам, так сказать, когда в 90-е годы воцерковлялся, никогда не забуду патриаршую службу Алексея Михайловича Ридигера, это была такая, моя первая патриаршая служба. Действительно, она была очень красивой, я ей восхищался. Кстати, и не только я. Вот, допустим, католический священник Роберт Тафт так же восхищается православным богослужением. Кирилл, надо сказать, ну, в силу его, там, некоторых обстоятельств биографических, не очень-то любит служить, и вот в связи с этим даже начинаешь всерьез задумываться о пьесе Владимира Голышева, где там патриарх предан какой-то страсти горнолыжной, предается ей с самозабвением. Но здесь получается такой момент: а вот в чем сила, скажем, нынешнего предстоятеля? Получается, что она вот в таких вот документах, получается, что она в том, что вот он, допустим, делит древние епархии, на последнем собрании Священного Синода Ивановскую епархию разделили на две части. Вот, если я не ошибаюсь, по-моему, Игорь Бекшаев тоже оттуда, он, наверное, так это представляет, с какими сложностями теперь сталкивается епархиальное духовенство. Да, и я, действительно, считаю, что они выступают именно от лица церкви, как церковь должны была бы обличать те недуги и пороки, которые мы с вами переживаем. Ну, предположим, допустим, вот в начале XVI века вот таким же языком Pussy Riot выступал Иосиф Волоцкий, когда он обличал ересь жидовствующих. Если почитать «Просветитель», это по сути язык вот этих самых девушек-подвижниц. Надо сказать, что иногда на себя даже смелость брала и светская власть, допустим великий князь московский, когда вот эти последствия печальные Ферраро-Флорентийской унии, сам таким же примерно языком изгнал Исидора. Примерно так же: «Уходи вон! Богородица, прогони еретика!» В наше время это делают девушки…

ЯНА БРАЖНИКОВА. Возвращаясь вот к этому, Вы просмотрели, да, кратко текст этого постановления?

ВАДИМ ВЕНЕДИКТОВ. Я просмотрел, да, но я…

ЯНА БРАЖНИКОВА. Что Вас особенно, как специалиста, резануло?

ВАДИМ ВЕНЕДИКТОВ. Понимаете, да не то, чтобы резануло. Я считаю, что это очень яркий, действительно, как говорил тот же Илья, документ. И через 5–10 лет этот документ станет, ну, пожалуй, таким вот главным документом историческим, по которому мы будем судить сегодняшнюю эпоху. По сути вот патриаршество Кирилла — оно вот всё вот вмещается вот в ораторию вот этого документа. По сути, это одна из проповедей патриарха Кирилла.

ЯНА БРАЖНИКОВА. Замечательно. Спасибо. Очень хорошая формула. <…>

РОМАН ЗАЙЦЕВ. Адвокаты пожимают плечами, так посмеиваются и говорят: «А мы не понимаем, как судья будет выкручиваться давать срок». Там дела нет, как такового. Его вообще не существует. Но как они будут выдумывать? У них вот приказ будет: «Посадить». Непонятно. А тот человек, который вел следствие, — он пошел на повышение.

ЯНА БРАЖНИКОВА. Это то, что останется от него в истории. Документ. То, за что он получил повышение по службе. Я очень кратко, исключительно со своей колокольни оценю этот текст. Я, как обремененный философской научной степенью, просто хочу сказать относительно формулы «затронуть самые сокровенные идеалы и представления» — значит, ни идеалы, ни представления, к сожалению, не могут быть затронуты, просто физически не могут, они не существуют в нашей реальности, они, как выражался Вебер, ценности — они существуют исключительно в виде ценностей, т. е. они оценивают что-то, а не существуют в виде того, что можно затронуть, тем более унизить или уронить. Вот это невозможно при всем желании.

Честно говоря, конечно, в этом тексте, если бы я делала какую-то свою выдержку из него, я бы обратила внимание на те моменты, где говорится о том, что девушки оскорбили всё общество, как таковое.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Всех верующих граждан.

ЯНА БРАЖНИКОВА. Всех верующих, и всё общество. Я подчеркнула бы этот момент. Я не религиовед все-таки, я не сужу о верующих гражданах, и в последнее время, честно говоря, уже готова признать себя неверующей, лишь бы только не присоединяться к тем, кто осуждает Pussy Riot, а на формулировки, связанные с социальными такими моментами, да, т. е. всё общество в целом. Значит, даже самая совершенная система представителей демократии не даст никаким… нет таких механизмов, которые дали бы нам результирующую некоего мнения общества в целом. Таких механизмов нет. Даже представительная демократия — она всего лишь фиксирует так называемую волю большинства, которая подчиняется воле меньшинства.

Был только что опубликован на официальных патриархийных сайтах результат некоторого опроса, вот, опять-таки, сама формулировка, на основании этого опроса можно сказать, что, действительно, эта акция оскорбила всех верующих, ну, по цифрам, да? Но обратим внимание на сами формулировки, да? Формулировки были такие: «Нуждается ли русская православная церковь сегодня в защите?» Я бы тоже написала: «Нуждается». Вопрос только: от кого? От кого ее защищать? Разумеется, не от тех, кто причастен этому молебну, а от тех, кто, напротив… ну, собственно, вот панк-молебен, так называемый, он и стал первым моментом защиты и первым голосом так называемого общества, которое якобы он оскорбил.

И второй момент, и тут я уже непосредственно перехожу к нашему сюжету, который, я надеюсь, Игорь сейчас раскроет и затронет со своей стороны, — там есть замечательная формула, что эти действия «не имеют никакого отношения к морали и нравственности». Вот это очень интересный момент. Почему? Потому что вот любой нравственный герой, будь то Авраам, да, приносящий в жертву своего сына, будь то Иов, да, который бросает вызов Богу, — это, собственно, нравственные герои, и суть, собственно, нравственного поступка заключается в том, что ставятся под вопрос так называемые нормы нравственности, которые в этом смысле есть. Поэтому, конечно, этот поступок, уже потому, что его обвиняют в нарушении нравственности, в оскорблении нравственности, он уже является сам по себе, конечно…

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Причем, глубоко нравственный.

ЯНА БРАЖНИКОВА. Он глубоко нравственный поступок, да, именно таким, в какой степени являются нравственными героями соответствующие библейские герои, да, и новозаветные, и так далее. Слово Игорю Бекшаеву. Игорь — автор замечательной книги «Во едину от суббот», мы тоже вот хотели бы особое внимание какое-то этой книге уделить, и автор замечательных таких расследований, исследований, которые тоже вот по мере сил мы публикуем. И, конечно, Игорь тоже давал очень интересную происходящим событиям в связи с Pussy Riot в своем блоге, поэтому если это ему интересно и возможно, мы также хотели бы услышать его мнение по поводу и этого чудесного текста, ну и, конечно, тот сюжет, который он заявил в качестве темы сегодняшнего выступления.

ИГОРЬ БЕКШАЕВ. Во-первых, я соглашусь со всеми экспертами. Я прослушал… я согласен. И особо правильноймне показалась прозвучавшая мысль о том, что вот Pussy сделали то, что, в общем-то, сами верующие должны были сделать давным-давно, если бы они оставались, действительно, верующими, в традиции верующими православными христианами. Акт юродства — это как бы концентрат того, что должно было происходить вообще ежедневно, т. е. это вообще человеческое содержание. Т. е. юродство происходит тогда, когда этого, в общем-то, нету, когда люди пассивны: религиозно пассивны и даже, в общем-то, как народ становятся пассивны. И вот мы как бы говорим о том, что не только же вот… не только же этот документ, там каждая проповедь патриарха нашего Кирилла — она же ничем от этого документа не отличается. Там целая пачка этих документов, что если вот на сайте посмотреть Патриархия.ру, т. е. там всё одно и то же — они одинаковы. И постоянно идут, конечно же, апелляции к традиции и нравственности. Вообще Гундяев очень любит традицию и больше всего он любит нравственность, и отсюда это постоянное: вот я сейчас вам укажу, что, действительно, и традиция, и нравственность попраны до самых глубин… Ну, это вот и содержит итоговый – обвинительный — документ, там это тоже всё подведено.

Термины «нравственность» и «традиция» — каждый из нас их понимает по-своему… Поэтому я сейчас вкратце оговорю, как я это понимаю. Для меня традиция вот в исконном своем значении, есть способ или, можно так сказать, техника хранения некоей метафизической постоянной, которая заложена. Вот почему именно хранения? Дело в том, что сама метафизическая постоянная — она не нуждается в добавлениях, в избыточности, потому что тогда она размывается другими, более мелкими предметами незначительными и перестает существовать. Она начинает существовать одновременно с массой других, совершенно ненужных, никому не нужных вещей. В свою очередь, нравственность — это как бы способ проживания, даже опять же — это техника усвоения для социума, заявленная техника усвоения для социума правил проживания. И вот в чем состоит или не состоит конфликт между традицией и нравственностью? Скажем, у Кирилла-то, патриарха, они бесконфликтны.

Нравственность — она пытается… даже не нравственность, «нравственность» — это неправильное слово, как бы общее все-таки «закон». Закон религиозный, в данном случае мы имеем в виду, он пытается встроиться в традицию, т. е. он, собственно, встраивается в нее моментально, одновременно именно и заявляя, что он и есть хранитель. Т. е. он становится традицией. Здесь мы что через какое-то время получаем? Вот я говорю не о данном случае, не о документе, даже не о Pussy Riot, а о христианстве вообще. Что произошло на протяжении вообще всей истории христианства, на мой взгляд? Нравственность, т. е. мораль, закон, понятый так, как он оказался понят, он своего рода создает некое подобие культа… Вот пришел Сын Человеческий, он произносил какие-то слова, делал какие-то действия, совершал Евхаристию, Вечерю, т. е. он произносил какие-то призывы людям, и, в общем-то, все это вот имеется в некоей целостности, и человечество, и религиозное человечество, оно берется за собой повторять. Вот если мы будем повторять так, как вот сделано, как было сделано и сказано, то, значит, мы получаемся как бы в этом метафизическом пространстве, которое принес с неба Иисус Христос. Таким образом, конфликта долгое время не существует. На протяжении долгого времени нравственность диктует человечеству, что она и есть традиция. И авторитет нравственности — он относится к области аксиом, т. е. нравственность не критикуется, нравственные установки человека — они не критикуются, они вообще выведены из критики.

Всё это происходит до какого-то вот момента… Какое-то время, если это понимается какими-то одиночными людьми, это ничего не значит, но вдруг история, мы не знаем, почему, да, т. е. силой молитвы: «Богородица, прогони!» либо еще какими-то социальными внутренними изменениями, — вдруг происходит нечто, что обнаруживает всю пустоту этого союза традиции и нравственности.

Православные христиане говорят, что мы совершаем некие действия, которые нас приводят к определенному состоянию: мы становимся добрее, лучше, мы становимся измененными, т. е. Евхаристия помогает нам бороться с грехами, бороться с внешними даже как бы врагами, т. е. учиться их прощать. Т. е. весь целый комплекс повторений или просто продолжение того, что диктует мораль и закон, их как-то изменили.

Вдруг обнаружилось, что большое количество людей увидело, что, с одной стороны, в текстах патриарха Кирилла звучат вот эти слова: «нравственность», «нарушили»… А с другой — люди читающие читают и видят, что история-то просто до комичного повторилась – та самая, которая была две тысячи лет назад. Она повторилась прям до мелочей повторилась. И вот эти люди, которые произносят слова о нравственности, они этого не видят. И этого не видят ни сами эти люди, ни те, кто их поддерживает. Т. е. обнаружилась совершеннейшая метафизическая пустота содержания вот самого христианства, православия в том виде, в котором оно сейчас существует в России. Оно оказалось настолько выхолощенным….

Вот нравственность и вот традиция, которая шла ноздря в ноздрю с этой нравственностью, которая диктовала условия… Любая техника метафизическая подразумевает, что человек изменяется. В православии существуют как бы 2–3 техники всего — это Иисусова молитва, и, действительно, как вот говорит мой друг, их всего 2–3: Иисусова молитва, это Евхаристия… Т. е. их очень немного, этих техник. Т. е. если существует техника, у нее есть результат. И есть как бы техника, которая дана более народная, т. е., там, исповедоваться, помимо причастия, исповедь, правильные некие отношения внутри прихода или в семье.

И вдруг мы видим, что вся эта техника, которая как бы была заявлена, которая составляет само основание православия, — она не работала всё это время. К чему пришли? Что никакого вот официально заявляемого и традиционного православия, которое должно было бы, в общем, быть ходатаем перед властью, ходатаем перед Богом, ходатаем вообще даже перед обидчиками, — ничего этого вообще не существует. Т. е. существует здесь просто полнейшая пустота. Она ноль совершеннейший. И если опять всё упрощать, то это называется вообще-то «революционная ситуация», т. е. это ситуация, когда наступает реформа. Т. е. понятно, что между традицией и нравственностью возник сильнейший конфликт… Между той традицией, которую понимают какое-то количество граждан… 10–20–30% граждан понимают традицию как то, что они читают Евангелие. Другие, там, 50–70% населения понимают то, что им говорит батюшка или патриарх Кирилл, или еще какое-то авторитетное лицо, которое является той шкатулочкой, которая раздает нравственные установки. Т. е. вот между ними возник конфликт.

И сейчас вот я просто хочу спросить: а что вот в этих условиях как бы готовности к реформе — интеллектуальной готовности к реформе и абсолютной неготовности ее человеческой — что вот вообще нужно предпринимать в дальнейшем? Грядет ли в России, что называется, реформация церкви, грядет ли ее, даже можно сказать, опротестантствование? Потому что соблазн протестантизма — он же всегда есть. Ведь когда мораль прежняя перестает работать… т. е. понятно, что она вся лжива, она строится на лживой традиции, на ложно понимаемой традиции, возникает соблазн быстренько построить новую мораль, да? Вот, опять же, почему у меня все это с Puss’ями связано, потому что эта новая мораль — она тоже сейчас прочитывается, она вот, кстати, очень хорошо звучит у Владимира Голышева. Т. е. он достаточно радикальный же человек у нас, т. е. «делаем так, не делаем так». Т. е. вот я уже сейчас вижу ростки этой новой морали, они уже пробиваются достаточно как бы вот, как вот, действительно, верно сказал Илья, у достаточно израненных людей. Вот она уже вырастает. И что вот в этих условиях нам просто ждать? Я вот ответа на этот вопрос не имею никакого.

ВАДИМ ВЕНЕДИКТОВ. Мне кажется, просто нужно вместо слова «реформация» употребить слово «раскол».

ИГОРЬ БЕКШАЕВ. «Раскол». Это на самом деле не важно.

ВАДИМ ВЕНЕДИКТОВ. Вместо новой морали старая мораль. И Голышев, и Pussy — это типичные…

ИГОРЬ БЕКШАЕВ. Ну, да, в любом случае, да.

ВАДИМ ВЕНЕДИКТОВ. …раскольники, которые ратуют за восстановление старой морали.

ИГОРЬ БЕКШАЕВ. Это некий откат к предыдущей версии.

ВАДИМ ВЕНЕДИКТОВ. Наш ждет раскол, конечно же.

ИГОРЬ БЕКШАЕВ. Да, ждет раскол. Т. е., опять же, ну, что такое откат назад? Это до некоей версии, когда всё было более-менее ровно, да? Но это и есть же протестантизм. слово «протестантизм» можно и не употреблять, можно употреблять «раскол».

ВАДИМ ВЕНЕДИКТОВ. Благословенный раскол.

ЯНА БРАЖНИКОВА. Да, вот я думаю, что есть масса каких-то реплик. Собственно, Игорь изначально рассчитывал на такое, чтобы спровоцировать определенное обсуждение. Роман, ты хотел что-то сказать?

РОМАН БАГДАСАРОВ. Просто хотел еще на одну формулировку обратить внимание. Значит, такую: «Неосознанно заставить искать возможность каких-то ответных действий».

ЯНА БРАЖНИКОВА. Это прекраснейшая формулировка!

РОМАН БАГДАСАРОВ. Вот эта формулировка, какой бы она не казалось странной, она зацепила меня больше всего, потому что она, собственно, характеризует то качество религиозности тех именно верующих, которые были якобы оскорблены этим. На самом деле, речь идет о том, что эти верующие не совсем осознают предмет своей веры. Вот ключевой момент. Т. е. на самом деле РПЦ в лице ее священноначалия и всего обслуживающего персонала интересуют именно те верующие, которые не совсем понимают, во что они верят.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Потому что тогда ими очень легко манипулировать.

ИГОРЬ БЕКШАЕВ. Скорее, они вообще не понимают, а не то, чтобы не совсем. Это как бы вообще… тут просто и не может быть другого. В чем и особенность-то? Действительно, такое ощущение, что сейчас вот церковной верхушке нужны люди, которые… верующие просто не нужны, т. е. нужны какие-то просто как бы религиозные…

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Нужны люди, которые просто называются верующими.

ИГОРЬ БЕКШАЕВ. Да, да. Т. е. вот как таковое вот это же и стало понятно.

ВАДИМ ВЕНЕДИКТОВ. В сатану, в дьявола.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Ну, это сложно.

ВАДИМ ВЕНЕДИКТОВ. Идолопоклонники.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Нет, им нужны верующие граждане. Мне кажется, прекрасная формула — это именно «верующие граждане». Им нужны не верующие как таковые, а именно верующие граждане, которые могут оскорбляться, которые могут, оскорбившись, закричать: «Сжечь!» И тогда их мнение помещается в рамочку, и на основании этого…

ИГОРЬ БЕКШАЕВ. Ну, да, такие подданные на религиозной основе. Совершенно верно.

АЛЕКСАНДР ЛОГИНОВ. Вообще-то вот, здесь бы я немножко не согласился. Я знаю лично людей, которые участвовали в молебне, который был организован после этой акции, и я бы их вот так не характеризовал, что они неверующие и так далее. Это как раз пример манипуляции. Т. е. люди, которых мобилизовали на благое дело, когда произошло осквернение святынь. Причем, там произошла такая подмена, да? На самом деле эту вот акцию Pussy Riot привязали к тому, что нужно каким-то образом очистить оскверненные святыни. Тоже на самом деле очень странное мероприятие. И эти люди вполне искренне поехали туда. Они думали, что они делают благое дело. Они читают Евангелие, они думают, что у них традиции. Но самое страшное, что вот такая подмена происходит. И поэтому здесь разные категории людей есть. Есть те, кто как бы верующие, которые не знают точно, во что они верят, там, приходят на Пасху в церковь, или как-то это связано, действительно, вот с такой народной культурой современной. Но есть и другая категория, которые не понимают, куда их ведут. Вот для меня это страшнее всего, на самом деле.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. «Будьте чисты, как голуби, мудры как змеи». Им не хватает змеиной мудрости, мне кажется, поскольку вся манипуляция держится именно на инерции, на нежелании людей думать. Это первое… чего достигает, собственно говоря, определенная подготовка современного воцерковленного, так сказать, да, и люди со слабой психикой, может быть, так, они, действительно… через какое-то время у них отпадают навыки аналитического мышления, отпадают навыки критического осмысления того, что происходит. Они погружаются в некое особое состояние. И в этом смысле я думаю, что уместна аналогия с сектами в РПЦ МП нынешнем, значит, с сектами, с какими-то такими…

РОМАН БАГДАСАРОВ. Это пролонгированный транс такой.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Да, они погружаются в некое состояние транса или сна, да, какого-то гурджиевского, в котором просто дальше они, действительно, не осознают себя, не осознают того, что происходит, и готовы выполнять какие-то вещи. Можно даже здесь и о магии говорить, но я… Может быть, не стоит развивать этот дискурс, потому что мы так дойдем уже до того, что, действительно… Володя, как последовательный человек, он сказал: «Да, это Антихрист, это Сатана». Я думаю, что как Володя Голышев, он имеет право на такие заключения.

ЯНА БРАЖНИКОВА. Артур в прошлый раз дал очень хорошее определение. Он сказал, что это очень ценный ресурс — это непросвещенное сознание, ресурс, нефть.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Метафора нефти просто блестяща. Да, это, действительно, своего рода нефть. И вот люди начинают вырабатывать эту самую нефть и, конечно, у них отключается… И в этой связи, так сказать, их можно пожалеть. Но мне кажется, что в каком-то смысле они виноваты сами. Мне кажется, что наступило время, когда для верующего человека просто преступно отключать свой мозг, так сказать, отключать свою способность критического и аналитического подхода к ситуации. Иначе просто он тут же становится человеком манипулируемым, а для меня… первым звонком вообще в том, что грядет, да, еще когда нынешний патриарх был митрополитом, и я столкнулся с его, так сказать, гвардией такой, молодой гвардией будущего патриарха, что меня поразило? Что это люди, очевидно, психически неадекватные. Ну, совершенно очевидные отклонения определенные. И я, разговорившись с одним, достаточно компетентным человеком, и психиатром, и священником, задал ему прямой вопрос: «Как Вам кажется, митрополит Кирилл — он сознает, что он, в принципе, использует психически неадекватных людей, что он манипулирует ими, что вот он достигает этих…». «Он прекрасно это осознает и, более того, он именно делает на них ставку, потому что…».

ЯНА БРАЖНИКОВА. Они очень эффективны.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Они очень эффективны. Я получил прямой ответ на…

ЯНА БРАЖНИКОВА. Т. е. он не может управлять людьми умными и грамотными, он может управлять только слабыми. Вся такая вот политика Кирилла — набрать вокруг себя имбецилов.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Совершенно верно. Я сразу это понял, и для меня вот это был как бы первый звонок, и всё дальнейшее подтверждало, что всё происходит именно таким образом.

ЯНА БРАЖНИКОВА. Левон, пожалуйста.

ЛЕВОН НЕРСЕСЯН. У меня два есть соображения. Я Левон Нерсесян. Вообще-то говоря, я сотрудник Третьяковской галереи. Ну, кроме того, я блоггер, кто знает, тот знает. Не важно.

У меня два соображения. Во-первых, относительно того, что никакие верующие сегодня русской православной церкви не нужны, — в этом есть, в общем, большая доля истины. А основано это, как мне кажется, на том, что русская православная церковь очень старательно имитирует существующие на сегодняшний день социальные механизмы, то, что продуцирует государство. Потому что создание многочисленных псевдореальностей в самых разных областях: и в экономике, и в культуре, и в какой-то социальной деятельности — вот эта имитация деятельности, да, создание… вот потемкинские деревни, как некая вот, вообще-то говоря, социально-культурная парадигма… Это своего рода такое торжество постмодернизма, когда смысл уходит совсем, да, до последней капли, реальное содержание любой акции, экономической, социальной, культурной, никого не интересует, всех интересует обозначение, да? Вот мы сделали, там, не знаю, некий вот… построили новый город, да, большой. То, что в нем невозможно жить, то, что там нет работы, то, что там он социально никак не устроен и вообще никому на фиг не нужен, — это как бы очевидно всем. Но, тем не менее, со всех экранов идут парадные реляции про то, что вот город построен, смотрите, какой. Мы вбухали в него, там, много миллиардов денег. Всё эти проекты наши, да, от Москва-сити до Сочинской олимпиады и до всего остального, и русская православная церковь — она превратилась в такой же проект, да? Поэтому, конечно, верующие мешают, конечно, они со своими странными интенциями болтаются под ногами, потому что мы строим вот этот вот самый очередной большой красивый радужный мыльный пузырь. И можно на эту проблему посмотреть и с точки зрения богословской, потому что кто пользуется формами без смысла, да? То, что след Антихриста тут постоянно появляется, ну, он, конечно, первым делом, как бы вот князь мира сего, поэтому вот он как бы эти мыльные пузыри здесь таким чудным образом в этом мире и выращивает, да? И ужас как раз ситуации заключается в том, что это по сути своей абсолютно антихристова технология создания этих радужных псевдореальностей, да, она взята не просто на вооружение, она по сути вообще единственное, что делается. И поэтому человек реально верующий, я совершенно не спорю, что их много, реально верующих, и они, там, принимают участие в возведении мыльных пузырей из самых, может быть, прекрасных, искренних соображений, которыми они пойманы, да? Но рано или поздно каждый из них оказывается, или должен оказаться, по крайней мере, в недоумении, да, потому что наступает когнитивный диссонанс: я не внутри церкви, да, я внутри некоего странного мыльного пузыря, который кто-то выдул для совершенно непонятных мне целей, и как бы с моими внутренними потребностями не согласующегося. И отсюда, конечно, вот то, что отец Игорь назвал протестантизмом, т. е. как стремление вернуться на оптимальный уровень, да, на тот уровень, когда еще этого не было.

И здесь, конечно, второе мое соображение. Очень интересно, как это происходит, наблюдать, т. е. не информирование, обновление в умах отдельных людей, я про организацию эту даже и не думаю, простите, я, слава тебе, Господи, к ней не принадлежу, поэтому я в этом смысле наблюдатель со стороны исключительно. Меня больше интересует состояние умов. И мне каждый раз поражало и продолжает поражать, что любая оппозиция русской православной церкви, которая эффективно себя заявляет, это, условно назовем ее, оппозиция справа — это люди, которые возвращаются к истокам в смысле большей суровости, большей строгости, антиэкуменизм всегда присутствует, как составляющая, возвращение в Средневековье, грубо говоря, которое декларируется. И очень редко, очень мало мы видим что-то по типу, ну, скажем, католического Risorgimento, т. е. как раз стремления интегри… не уйти, понимаете, вот, что меня пугает, потому что стремление реформировать — это всегда стремление уйти, да, запереться в какую-то реальность, в которой всё было хорошо. Т. е. мы построим забор, да, вот как какие-то там сибирские староверы, и там вот у нас будет истинное христианство, а всё остальное гори огнем, да? Потому что вот, мы видим, что Кирилла этот мир поймал, там РПЦ это, мы построим свой забор и будем там из-за него злобно зыркать… строить козью рожу в сторону мира. И понять, что да, он меняется, да, он не такой совсем, как в Средневековье, но он так же просвещен светом Христовым, и в человеческих действиях и мыслях ровно столько же благодати, сколько был в XII веке. Я-то, как католик, думаю, что больше. И как бы вот с этой самой благодатью найти общий язык, понимаете, этой организации, которая называет себя церковью. Я католик, но я совершенно не… поклонник и не фанат, как вы понимаете, ни господина Рацингера, ни каждого документа и каждого установления, но все-таки я вижу эту тенденцию, понимаете, вот тенденцию быть с миром в диалоге, потому что в мире есть благодать, она присутствует, да, в мире — не как в природном мире.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Мы от католика это слышим…

ВАДИМ ВЕНЕДИКТОВ. И Роберт Тафт так же пишет. Католики — они видят.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Очень странно, что католики современные говорят то, что говорили православные когда-то в споре с католиками.

ЛЕВОН НЕРСЕСЯН. Ну, да, да.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Это же, собственно, паламитские споры. Что доказывал Палама? Что, собственно, благодать присутствует в мире, а не где-то еще, правильно? А католики как раз тогда понимали обратное, потому что католики тогда как раз замыкались вот в свои эти духовные доктрины.

ЯНА БРАЖНИКОВА. Они прошли это.

ЛЕВОН НЕРСЕСЯН. Да, да, прошли.

ВАДИМ ВЕНЕДИКТОВ. Ну, все-таки папский институт восточных исследований — это же все-таки надо признать, что это школа, что все-таки это же фишка, понимаете? У нас же такого нет вот, в русской церкви.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. У нас ничего нет.

ЛЕВОН НЕРСЕСЯН. В мире, как в социуме, я бы еще… Извините, ради Бога, я последний акцент сделаю. В мире, не только как в мире природном и в мире физическом, а в мире, как в социуме. Вот просто это диалог не с природой, да, это не выход в поле, это выход в сообщество людей, где эта благодать присутствует, а не противопоставление себя.

ЯНА БРАЖНИКОВА. Я бы попросила это сделать как-то вообще темой какого-то отдельного, может быть, и не одного нашего обсуждения.

ИГОРЬ БЕКШАЕВ. Собственно, это и есть задача, как задача церкви, как вот, да, на приисках — выискивать золото. Потому что другого нету. Невозможно создать прииск и перемалывать постоянно внутреннюю глину. Т. е. это и есть выход, это вообще задача — идти туда и выбирать своё.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Я только по терминологии хотел бы внести такую легкую правку, так сказать… установить мостики между религиозной и культурологической лексикой. Вот я считаю, что Антихристу нельзя отдавать честь называться постмодернистом. Антихрист не является постмодернистом и не может им являться.

ЯНА БРАЖНИКОВА. Ну, постмодернизм в кавычках.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Антихрист есть симулятивный модерн. Антихрист есть представитель симулятивного модерна все-таки, да? А не постмодерна. А постмодерн — это будет, наоборот, так сказать, наш христианский…

ЯНА БРАЖНИКОВА. Мы пытались привить термин «попмодернизм», ну, вот Антихрист — это попмодернизм.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Да, Антихрист — это попмодернизм, конечно, никакой он… он не относится ни к традиции, ни, собственно говоря, к постмодернистскому второму пришествию Христа.

ВАДИМ ВЕНЕДИКТОВ. Архипоп модернист.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Может быть, архипоп.

ВАСИЛИНА ОРЛОВА. Позвольте мне тоже сказать. Вообще я хотела сказать, что статью с названием «На пороге российской реформации» я написала еще в апреле, поэтому совершенно полностью согласна. Я хотела сказать по поводу этой бумаги, значит, которую мы сегодня обсуждаем. На мой взгляд, ее роль — это роль перформатива, поэтому анализировать ее, в общем-то, есть мало смысла, особенно давать ей юридическую оценку. Потому что ее назначение — это просто изменение социальной реальности, каково, собственно, есть назначение перформатива. Т. е. если на вопрос: «Согласны ли вы провести с этим человеком всю свою жизнь?» вы отвечаете: «Да», то после этого «да» вы живете в другой реальности. Поэтому назначение этой бумаги — быть перформативом такого рода. После того, как она будет… после того, как ей будет дан закономерный юридический ход, ее смысл как бы уже не важен, поэтому особо…

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Извините, можно я сразу?

ВАСИЛИНА ОРЛОВА. Да.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Тогда все эти формулировки, как я говорил, автоматически становятся… мы можем подавать иски на тех, кто нанес глубокие раны.

ВАСИЛИНА ОРЛОВА. Мы можем ее использовать как прецедент, но, в принципе, у нас не прецедентное право, так что она просто как бы облетает. И, в общем-то, ее роль сыграна.

ЯНА БРАЖНИКОВА. Ну, нет, роль перформативности — важна, действительно.

ВАСИЛИНА ОРЛОВА. На мой взгляд, абсолютно правильный был диагноз, что, здесь, действительно, идет борьба между модерном и постмодерном, причем, модерн настолько симулятивен, действительно, что постмодерн оказывается более как бы модернистичен. Т. е., получается, что они здесь меняются местами. Такая интересная, тоже, по сути, постмодернистская игра. Что примечательно, это то, что как бы в деле Pussy Riot РПЦ использовала впервые, пожалуй, в новейшей истории не принадлежащий ей ресурс, который принадлежит государству, — ресурс репрессии, т. е. ресурс подавления, который направлен против личности. Поэтому, наверное, это было настолько болезненно для тех, кто ассоциирует себя с русским православием.

ВАДИМ ВЕНЕДИКТОВ. Это обычный прием. Так всегда подавляли раскольников у нас. Чему здесь удивляться?

ВАСИЛИНА ОРЛОВА. … в новейшей истории…

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Давно не было, да.

ВАСИЛИНА ОРЛОВА. Да, первый пример в новейшей истории. И вот, что действительно возмущает — это то, что это действительно обнаружило вот ту пустоту, о которой тут говорили, — полное несоответствие содержания, полное несоответствие евангельского слова и его интерпретации современной. Да, смысл вот в этом займе, который РПЦ осуществляет у не принадлежащих ей ресурсов. Она как бы использует инструмент, который принадлежит государству. И вместе с тем христианин, вообще христианин, — он неуязвим. Не то, что ему можно нанести какие-то духовные раны, а просто он неуязвим, потому что он уже облекся в Христа и принял Христа. И человек, который только что пережил смерть Христа, поскольку это всё происходило на протяжении Поста Великого и Страстная неделя также проходила, в это время, т. е. человек, который только что…

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Pussy Riot стали знаком вообще этого Великого поста.

ЯНА БРАЖНИКОВА. А вот у меня созрел вопрос. На самом деле я ко всем его хотела бы задать, потому что у меня немножко двуокая эта оптика складывается: мы как-то противопоставляем личность юродивого вот этой вот толпе, да, а между тем забываем о таком интересном моменте — все-таки о принципиальной анонимности этой акции. Вот к Василине вопрос, потому что у меня по ходу вот ее доклада, все-таки вот нет… что вы скажете по поводу того, что все-таки это было в балаклавах, и это было принципиально, и первая реакция девушек в момент ареста: «Нас там не было. Что вы? Я вообще не пою», — сказала Надя, когда ее первый раз, значит, допрашивали.ВАСИЛИНА ОРЛОВА. Он только что пережил Христа, и теперь вот он оскорблен какими-то стишками…И вообще, реальное оскорбление не может его оскорбить.

ВАСИЛИНА ОРЛОВА. Она не пела, да, потому что это же было на ролике, да? Это было наложено. Мне кажется…

ЯНА БРАЖНИКОВА. Конечно, но не только это. Вот это принципиальная анонимность…

ВАСИЛИНА ОРЛОВА. Вот, мне кажется, что это просто юродство, как оно есть в современном мире, потому что авторство в современном мире, в принципе, невозможно. И блоги, и то, в чем мы живем, — это полное уничтожение авторства, полное уничтожение первоисточника и полное уничтожение персонализации и, в том числе, юродивый, как персона, невозможен. Т. е. оказывается, что возможно юродствование, которое скрывается за какими-то масками, и, собственно, это просто потому, что, ну, сейчас всё скрывается за какими-то масками. Сейчас и Путин, например, и, условно говоря, фигура власти… фигура власти — она так же анонимна.

ВАДИМ ВЕНЕДИКТОВ. Здесь есть одна другая параллель. Если речь идет о масках, о так называемых «харях», тогда это уже вот не юродство получается, а шутовство. Здесь тоже вот очень важно эту грань…разделять. Если они в масках, значит, тогда шуты, это уже не юродство. Ну, вот я говорю: здесь достаточно такой момент, очень тонкий.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Нет. Ну, почему же? С масками очень интересная происходит вещь. Т. е., с одной стороны…

ВАДИМ ВЕНЕДИКТОВ. Скоморохи.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Вы знаете, что недавно было запрещено появляться в масках в публичных местах, т. е. запрещено скрывать свое лицо.

ВАДИМ ВЕНЕДИКТОВ. Ну, да.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Т. е. понимаете, да? Т. е. это напрямую же с этим относится.

ВАДИМ ВЕНЕДИКТОВ. Так всегда с ними боролись.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Будьте со своими лицами, но тут проблема в том, что это, действительно, антихристианская вещь. Ну, лица-то уже — не лица. Т. е. лица стали масками. А вот в масках, чтобы отметить ситуацию, что всё на самом деле масочно и все лица уже скрыты, появляться нельзя, потому что это разоблачает. Маски разоблачают сегодня, поэтому это юродство. Маска сегодня — это жест юродства, а не жест шутовства. Маска может быть элементом шутовства, когда у людей открыты лица и когда лица вообще есть. Когда лиц нет, то маска становится разоблачением того, что лиц нет. И это юродство.

ИГОРЬ БЕКШАЕВ. Тут еще есть свидетели, что, действительно, как бы анонимность — это же свидетельство того, что отдает автор авторство как бы коллективному сознательному такому, т. е. это… т. е. это действительно социальное явление, и, в общем-то, оно не… ну, как бы даже не само явление, а как бы его фрагмент.

РОМАН БАГДАСАРОВ. Еще один момент. Т. е. маска делает в данном случае актора более уязвимым для агрессии.

ЯНА БРАЖНИКОВА. Да.

РОМАН БАГДАСАРОВ. Я читал разные комментарии к видео. И вот, допустим, какой-нибудь горячий кавказский человек пишет: «Дэвушки, зачэм вы скрыли свои лица? Вы же такие красивые!» Конечно, если бы они просто были без масок, то агрессии было бы гораздо меньше… а вот эти маски — они притягивают агрессию к себе. И в этом тоже цель юродивого. Цель юродивого: замкнуть на себе социальную агрессию и направить ее в правильное русло. А цель шута и его костюма, — как раз в том, чтобы, наоборот, рассеять агрессию и объяснить, что это несерьезно, цель же юродивого — навлечь на себя агрессию.

ВАДИМ ВЕНЕДИКТОВ. Здесь же совпало, что масленица, и в связи с этим, конечно же, Кураев — он отчасти прав, когда он заметил время проведения вот этой акции. Т. е., конечно, параллель с шутовством — она, ну, более чем очевидна. И вот опять же, это просто вот с этим нужно жить, потому что этих девушек, вот опять же, половина будет называть юродивыми, а половина будет называть скоморохами. И вот грань здесь — она едва различима.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Я думаю, что при современном сознании… их не будут показывать в передаче «Аншлаг». Современные шуты, скоморохи — это передача «Аншлаг», это передачи юмористов.

ВАДИМ ВЕНЕДИКТОВ. Ну, сейчас вся наша жизнь как передача «Аншлаг».

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Всё стремится к тотальности, да.

ВАДИМ ВЕНЕДИКТОВ. Поэтому девушки — они как раз в этот формат очень…

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Но они же в этот формат не вписываются.

ВАДИМ ВЕНЕДИКТОВ. …гармонично вписываются. Почему? Ну, получается, что да, что они вписались. Но так как они…

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Нет, никогда.

ВАДИМ ВЕНЕДИКТОВ. …ущемили права так сказать…

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Они же нанесли глубокие духовные раны.

ВАДИМ ВЕНЕДИКТОВ.. …элиты «Аншлага», вот того же, патриарха Кирилла, Всеволода Чаплина, то, конечно же, они, так сказать, вот… ну, получается, что они их задели.

АЛЕКСАНДР ЛОГИНОВ. Ну, мне кажется, что здесь есть разница принципиальная, потому что если представить их как шутов, то тут вся серьезность ситуации теряется.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Конечно.

АЛЕКСАНДР ЛОГИНОВ. Если шуты, значит, нет агрессии и… Ничего не случилось, собственно говоря.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Конечно, конечно. Поэтому в этом смысле Артур прав, когда говорит, что надо, чтобы дольше они сидели.

ЯНА БРАЖНИКОВА. Да, вот это парадокс. Нас обзывают «pussy-филами», но это странная защита, это странная филия, когда мы говорим: «Спасибо, что вы там. Спасибо, что вы сидите». Это тоже такой, странный момент, т. е. это, в общем, вот такая странная защита. Может быть, было бы проще, если бы нас не было.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. А то, что фактор времени не учитывается, действительно, обратил внимание Кураев, мы тоже написали статью практически одновременно о том, что, собственно говоря, что это такое, что это за «сакральное священное пространство» незыблемое, которое всегда одно и то же? Любое сакральное пространство — оно же находится во времени? И есть время кощунствовать, есть время поклоняться. Возвращение в Средневековье не происходит, поскольку не возвращаются же представления о времени Средневековья, а возвращаются представления, так сказать, модернизированные. Если б можно было вернуться к представлениям Средневековья — это же невозможно! А если бы возвращение в Средневековье это было, агрессия была нормальной как раз таки, потому что средневековая агрессия, да, она компенсировалась, так сказать, другими сублимирующими какими-то факторами, то здесь… здесь же получается, что…

РОМАН БАГДАСАРОВ. Жертвенностью.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Да, жертвенностью и разными временами, да, так сказать. Можно же было рядиться на святки, можно было на масленицу надевать костюмы, и всё это, так сказать…

ЯНА БРАЖНИКОВА. Ну, Левон имел в виду немножко другую проблему. Я тоже вот отдельно просто ее бы еще обсудила, потому что, действительно…

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Нет, просто проблема времени. Вот здесь пишут, что есть сакральное священное пространство. Это всё в документ вошло. А про время не пишут вообще ничего.

ЯНА БРАЖНИКОВА. Про время не пишут.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Т. е. времени нет. Скрывают то, что вообще существует еще время.

РОМАН БАГДАСАРОВ. Здесь вообще есть момент, который дезориентирует. Речь идет о «священных символических» «религиозных обрядах и церемониях». В этот момент не проводилось в храме никаких обрядов… К тому же абсурдна сама формулировка: «священные религиозные».

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Церемонии. Китайские.

РОМАН БАГДАСАРОВ. Т. е. получается, что бывают религиозные, но не священные.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Обряд, но не церемония.

ЯНА БРАЖНИКОВА. Нет, вы знаете, в репортаже «Первого канала» сообщалось о том, что в этот момент в храме шла служба, и в качестве иллюстрации этой службы давались, собственно, голоса припева, т. е. девушки служили в этот момент. Это и была та служба, которая шла. Т. е. вот припев, да, он, собственно, и был иллюстрацией вот этой службы, которая там шла. Но на самом деле вот то, что… та проблема, которая была озвучена и которую отчасти позиция Володи Голышева порождает, я с ней, кстати, солидализируюсь, но я отнюдь не готова рассуждать тоже в его ключе. Мне кажется, здесь… ну, на следующем же буквально этапе, когда этот раскол в стране пойдет, мы, действительно, с этой проблемой столкнемся, и раскольническая логика — она имеет свою, действительно, тенденцию всё время возвращаться… даже здесь мы не оригинальны, даже здесь патриарх Кирилл пользует вот такой католический секонд хэнд, который уже в современном католицизме, действительно, преодолен, и как раз поиск идет, вот мы, как философы, это прекрасно знаем, как раз поиск идет в тех основаниях, которые предшествуют так называемому проекту секуляризации и сакрализации. Вот это очень интересно. Но еще выступление Левона еще одну тему возбудило, которую мы, может быть, тоже вынесем как-нибудь на обсуждение. Все-таки эти стратегии симулятивных всяких проектов, они имеют конкретное маркетологическое обоснование. Это бизнес, да? И это, кстати, тоже небезынтересно посмотреть, как работают в современной РПЦ уже ставшие классическими маркетологические стратегии. Если это интересно, мы можем позвать сюда опять-таки тоже авторов соответствующих статей, которые тоже этими вопросами занимаются. Потому что, действительно, 6–7 лет назад были конференции, были хоть какие-то вообще попытки хоть какую-то вести теоретическую работу. Сейчас всё, что мы имеем, — это…

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Шла симуляция науки, симуляция богословия.

ЯНА БРАЖНИКОВА. Да, хоть чего-то, хоть какой-то выработки, хоть чего-нибудь.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Сейчас богословие заброшено.

ЯНА БРАЖНИКОВА. Нет. Сейчас происходит только одно: «Уважаемые пользователи метрополитена, приглашаем вас на православную выставку-ярмарку! Там вы можете пообщаться с православными священниками, приобрести духовную литературу и получить совет психологов». Всё. Вот это как бы концентрация.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Диснеизация.

ЯНА БРАЖНИКОВА. Да, диснеизация.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Был у нас духовный «Макдональдс», а стал «Дисней».

ЯНА БРАЖНИКОВА. Да, вот это очень интересно, потому что действительно, соотносится с современными маркетологическими стратегиями.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. «Макдональдс» был в том, что приходите и получите «волшебную еду».

ЯНА БРАЖНИКОВА. Да, вот это стратегия «Макдональдса».

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Но это уходит вместе с покойным, так сказать, иереем Даниилом Сысоевым, эта стратегия отходит, и выходит на самом деле… ярмарка, т. е. опять та же самая ярмарка, но ярмарка уже, конечно, отформатированная.

РОМАН БАГДАСАРОВ. Это мультфильм «Унесенная признаками».

ЯНА БРАЖНИКОВА. Да.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Это ярмарка, которая не терпит настоящей ярмарки опять же, потому что Pussy Riot — это ярмарка, нормальная, средневековая, хорошая ярмарка.

ЯНА БРАЖНИКОВА. Да, вот я хотела сказать, что есть те, кто не могут присутствовать с нами сегодня физически. Я, может быть, да, вот кратко позволю себе выступить голосом этих отсутствующих людей.

Андрей Хоров из Екатеринбурга, прекрасно его знает Игорь, и они тоже общались и общаются, он подготовил такую зарисовку. Я, если можно, ее зачитаю, может быть, мы как-то, да, передохнем. У нас появилась в прошлый раз такая традиция — читать некие зарисовки. <…> Андрей возвращает нас к той теме, которую Игорь затрагивал, некоторая такая иллюстрация того, как нравственность становится способом оправдания… и духовность, вся соответствующая терминология становится способом оправдания весьма своеобразных явлений и таким своеобразным дискурсом. [Зачитывается текст Спасти Варавву. ]

Это реальный человек, реальное ЖЖ. С ним был знаком автор этой зарисовки, и вот этот самый Лёша Андреев — он автор этой знаменитой фразы: «Разбавляйте, а то клиенты дохнут».

ВАДИМ ВЕНЕДИКТОВ. Он жив еще?

ЯНА БРАЖНИКОВА. Жив еще. Ну, он очень, как мы можем судить из его блога, весьма высоконравственный человек и духовный.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Духовный.

ИГОРЬ БЕКШАЕВ. Там да, я читал эту, кстати, запись, а вот Андрей Хоров — он пытается спросить: «Что это такое?» Т. е. это действительно духовность или это все-таки… Я думаю, что от того, что в православии, на мой взгляд, я как бы ничего нового не открываю, отсутствует какая-либо метафизика, то духовностью это назвать все-таки… нет, наверное, все-таки имитацией духовности это является, а духовностью это не является.

ЯНА БРАЖНИКОВА. Просто здесь есть такой момент, мы с Андреем это тоже обсуждали… парадокс, но вот это моральное большинство, или нравственное большинство, мы сегодня часто возвращались, как правильно называть это — толпа или верующие, они почему-то хотят спасти Варавву, а не, собственно…

ИГОРЬ БЕКШАЕВ. Ну, да.

ЯНА БРАЖНИКОВА. Вот, в чем парадокс. Но для меня лично парадокс, и, опять-таки, он сегодня возникал постоянно в разных репликах, заключается именно в том, что вот эти четыре фигурки «панк-молебна» — они народ, они «толпа». Я почему еще говорю про принципиальную анонимность. Т. е. для меня это не личности, бросившие вызов толпе, а, как ни парадоксально, это та самая толпа, которой нигде больше нет, которая нигде не представлена. Это тот самый площадной голос народа, который нигде не явлен.

РОМАН БАГДАСАРОВ. Фактически это ответ, который прописан в этом тексте. Потому что человек — он прошел через ряд неких внутренних инициаций здесь, да, потому что вот пикап, там все это вот описано, да, до китайских смесей. И ответом для этого человека, что может его все-таки направить на некий более верный путь, вот такие акции, которые были проведены в ХХС, — они только в силах таких людей хоть немножко подправить.

ЯНА БРАЖНИКОВА. Теперь слово Сергею Калугину.

СЕРГЕЙ КАЛУГИН. Я пришел слушать, а не говорить.

ЯНА БРАЖНИКОВА. Сергей, может быть, есть какие-то конкретные комментарии по, собственно, тексту обвинительного приговора? Вот мы все насладились этим замечательным документом…

СЕРГЕЙ КАЛУГИН. Нет, без сомнения, я его читал и знаком с этим шедевром.

ЯНА БРАЖНИКОВА. Это шедевр?

СЕРГЕЙ КАЛУГИН. Да, это абсолютный шедевр. Я так понимаю, его уже разобрали на мемы. Документ эпохи, очень серьезный повод людям, которые еще как-то не утратили в сердце, наверное, любовь к тому, что их привело в свое время в церковь, начать разбираться и начать трезвиться, собственно говоря. Потому что я думаю, что то, с чем мы сейчас сталкиваемся в связи с историей с Pussy Riot, это просто нас в тысячный и в десятитысячный раз догоняют последствия того, что случилось тысячу лет назад, когда произошло разделение церквей, и, более того, 1700 лет назад, когда произошло огосударствление христианской религии. Т. е. вот накопившиеся баги, накопившиеся косяки, накопившиеся вирусы вот в этом во всем — они в очередной раз застопорили всю систему. И я не знаю, т. е. это в очередной раз просто повод задуматься: а каков наш, собственно говоря, багаж-то?

Я, к сожалению, не слышал выступлений, я очень сильно опоздал, возможно, то, о чем я могу сказать, уже здесь не раз, и не два, и не три проговорено, но совершенно четко мы сталкиваемся с экклезиологической проблемой, потому что экклезиология в диком состоянии у нас находится, и давным-давно пора пересматривать какие-то позиции церковные по этой части.

Что еще можно сказать? Что очевидно, что крайне велик в традиционной христианской религии элемент ролевой игры. Я думаю, что аскеза современная христианская должна идти по пути именно отвержения всех элементов ролевой игры, сколько бы их ни было, потому что они не имеют ни малейшего отношения к сути той вести, которую принес Христос. И, соответственно, для меня очень серьезной проблемой является разделение на… т. е. я считаю, что главнейший элемент ролевой игры, который присутствует во всей традиционной религии, — это разделение, собственно говоря, жизни, которой живут люди, и культа, потому что предназначение христианина находиться в общине, а община, собственно, кто? Это то, с кем ты ежеминутно, ежесекундно разделяешь эту жизнь, этот хлеб. Это, действительно, твои ближние, это коллеги по работе и так далее. Это и есть твоя община. Когда помимо вот этой вот общины, в которой ты живешь и действуешь, возникают еще и отдельная какая-то специальная община, куда нужно ехать в другой район и встречаться там с людьми, с которыми тебя ничего, в общем-то, в жизни не связывает, возникает элемент ролевой игры. И мой друг, Тарас Сидаш, который не так давно ушел в единоверие… В принципе, Тарас очень серьезный человек… в любом книжном магазине вы можете видеть его пятитомник переводов Плотина, это он делал, прекрасный поэт, богослов, философ, он мне рассказал удивительную вещь, о которой я не знал. Он полез в такую тему, как апостольское преемство. И полез он в эту тему в связи с тем, что грянул раскол в лютеранском течении, связанный с тем, что лютеранская церковь одной своей частью изготовилась идти по путям мира, венчать гомосексуалистов и так далее, огромное количество лютеран с этим не согласилось и принялось искать отходные пути к ортодоксии в католицизме и православии. И тут возникло такое состязание между католиками и православными за то, к кому уйдут эти люди.

На данный момент, по-моему, тема несколько заглохла, но она, тем не менее, побудила Тараса углубиться в тему именно апостольского преемства. Дело в том, что священников лютеранской церкви и католики, и православные внезапно оказались готовы принимать в сущем сане при том, что мы все тысячу раз слышали критику о том, что у протестантов нет апостольского преемства именно потому, что там рукоположение — это рукоположение паствы, избирается священник, да, паствой, и, соответственно, приход возлагает на него руки. И нам миллион раз объясняли, что истинное апостольское преемство — это когда руки возлагает епископ и так далее. Так вот выяснилось, что это интересная такая магическая практика, которая как бы транслируется профанам. И когда дело доходит до серьезных моментов о разделении приходов священников-лютеран, это очень серьезный момент, связанный с финансами в том числе, молниеносно забывается об этой магической трактовке рукоположения и вспоминается истина Евангельская. Оказывается, что апостольское преемство — это преемство жизни общины, и изначально рукоположение — это именно когда община, объединенная жизнью, выдвигает из своей среды священника, и именно в этот момент, когда община говорит: «Аксиос», и осуществляется момент рукоположения. А епископ, собственно говоря, просто одобряет или не одобряет этот выбор. У него могут находиться какие-то аргументы против и, соответственно, он может выбор общины зарубить. Но, тем не менее, ничего магического в рукоположении священника епископом нет, т. е. апостольское преемство оказывается преемством жизни христианской общины.

И когда я думаю о том, что делать нам-то в этой всей связи, я думаю, что нужно, собственно говоря, элемент культа сводить к минимуму, а элемент жизни возводить до максимума, да, в том, как мы существуем. Такие попытки предпринимались на протяжении тысячелетий не раз и не два, и добром, насколько я помню, ни разу не заканчивались, но это не повод перестать пытаться бить лбом в резиновую стену. Тем более что, вот я, наверное, на этом закончу, все попытки некоего возвращения к евангельской простоте, как правило, сводились на протяжении лет к тому, что все сакральные моменты регрессировали до моментов символических, как происходило в том же протестантизме и так далее. А XX век с его трансперсональной психологией, с приходом в нашу культуру психологии буддистской, индуистской и так далее, восточных культов, мистических практик, которые захватили большое количество людей на Западе и у нас в стране, вообще момент некоего осознания и интеграции привел к тому, что мы сейчас имеем шанс некоего нового варианта опрощения — не сведения к символу, а возведения до мистической высоты вот этой самой простоты. Т. е. некий гипермистицизм возможен.

Я думаю так, что если само Тело и Кровь Христовы, которые нам преподносятся в причастии, низводились до символа Тела и Крови Христовой, сейчас мы можем, в принципе, материю совершенно в духе Евангелия от Фомы, всю материю возводить до плоти Бога, всю жидкость, стоящую передо мной на столе, в частности, возводить до крови Бога, и можем вести речь о том, что в литургии мы просто пытаемся к одному-единственному кусочку материи, к одному-единственному глоточку воды, ну, в виде вина, да, отнестись так, как она вся, в принципе, этого заслуживает, Христос говорил: «Переверни камень, и Я там».

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. На Соловках служили же на черном хлебе и воде.

СЕРГЕЙ КАЛУГИН. На черном хлебе и воде служили, католики эскимосов причащают рыбой, и так далее, и так далее. И, соответственно, я думаю, что будущее последователей Христа искренних — оно в возвращении к очень простым формам работы, беседы и разделения трапезы с воспоминанием Христа. Собственно говоря, то, что Он и говорил. Он говорил: «Делитесь едой и питьем друг с другом в мое воспоминание».

Вот на такие вот, собственно, мысли меня деятельность девчонок натолкнула.

ВАСИЛИНА ОРЛОВА. Вот этот момент Евхаристии, я хочу просто дополнить, я не так давно из Америки, и я как раз была на протестантской службе, и они причащаются крекерами. Да, вот у них крекеры и вода.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. У меня два комментария. Первый относительно мистики. В самом том, что община единогласно выбирает кого-то одного, уже есть определенная мистика. Она, собственно, там и содержится, правда ведь? Это есть гипермистика, может быть, о которой ты говорил, да?

СЕРГЕЙ КАЛУГИН. Это есть отделение мистики от магии.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Да, да, да. А второй … дело в том, что пространство бара, ведь бар изобретен в Соединенных Штатах Америки, если я культурологически не ошибаюсь, само пространство бара является пародией на церковь и на Евхаристию, т. е. его карнавальной изнанкой.

ВАСИЛИНА ОРЛОВА. Мне кажется, Сергей как раз говорил о том, что у нас не пародия, а что это как раз теоретически может быть…

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Может быть, но… Я могу, да, слово «пародия» взять обратно, т. е. структурно, да, это то же самое: вот она стойка, за спиной у бармена вместо иконостаса стоят бутылки, — это же, ну, понимаете, логика одна и та же. И вот он достает этот самый, замечательный виски…Ставит на алтарь… да, наверное, на жертвенник, да, и, соответственно, там люди достигают состояния какого-то определенного. Т. е., в принципе, пространство церкви и кабака — они, несомненно, соотносятся. Кабака, в данном случае, нашего, не бара. И поэтому в этом смысле причащение пивом и чипсами…

ЯНА БРАЖНИКОВА. Это наше будущее.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Это наше настоящее.

РОМАН БАГДАСАРОВ. Вообще, пути развития экклезиологии могут стать специальными темами наших следующих заседаний. Да? И мне бы, например, хотелось озвучить свою теорию о ситуативном монашестве. Интересна и связь между общиной и священством, как даром, который не дается одному человеку, а дается во имя общины и ради общины. Я думаю, что надо обсуждать эти вещи, специально обсуждать.

СЕРГЕЙ КАЛУГИН. Я могу немножко откомментировать. Т. е. я говорил общо, а могу сказать применительно к собственной судьбе. Т. е. я музыкант, у меня группа 7 человек, мы играем вместе. И каждый раз, когда я думаю о том, что неплохо бы сходить в церковь, я не понимаю, зачем мне туда идти. У меня уже есть община. Вот единственное, что у нас нет — у нас нет капеллана, мы не набрались мужества избрать кого-то из группы священником единоличным.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. А в советское время комсорги были у группы обязательно.

СЕРГЕЙ КАЛУГИН Архетип-то тот же самый на самом деле, да? Т. е. вот я не могу понять… и когда меня спрашивают: «Где происходит твое религиозное делание?» — я говорю: «Там, где я весь, там, где мы занимаемся музыкой». Т. е. я ощущаю колоссальное противоречие с тем, что мне какую-то специальную религиозную нужду нужно справлять в некоем специальном месте, тогда как мой дом, моя община находится в месте другом, что я должен идти и с незнакомыми мне людьми каким-то образом вместе взаимодействовать.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Ну, точно так же и семья является церковью.

СЕРГЕЙ КАЛУГИН Да, и семья, ближние, т. е. если мы посмотрим на Средневековье, вот он цех суконщиков, вот церковь суконщиков, они все друг друга знают, и, естественно, они после работы встречаются в церкви, где им еще встретиться? И там, собственно, происходит литургия, да? Т. е. это центр их жизни, как суконщиков. Ну, да, собственно говоря, я лично спотыкаюсь об этот камень ежеминутно, ежесекундно.

ИЛЬЯ БРАЖНИКОВ. Ну, в советское время, опять же, работа по этой модели и создание клубов на месте церквей не сработало, потому что все-таки клуб церковь не заменяет. По крайней мере, русским людям клуб церковь заменить не может, или не мог. Т. е. клубы не прижились на месте разрушенных церквей. Кино не покатило.

СЕРГЕЙ КАЛУГИН Это не то, да.

ЯНА БРАЖНИКОВА. Да, это, действительно, очень интересно, что сегодня разные совершенно реплики сходятся, в общем, да, к одному — к вот этому отказу от специализации клерикального пространства, действительно, как правильно один из наших авторов написал, к монополизации того, что когда-то принадлежало всем, да? Почему-то вдруг храм оказался в собственности у неких лиц, которые заявляют о его кощунственном поругании, оскорблении и прочее на эту тему? Это пространство, которое принадлежало всем…

Что ж, тогда я просто могу всех поблагодарить и особенно поблагодарить тех, кто нас здесь сегодня принял, да, хозяев «читалки». Спасибо огромное, замечательное место, чудесные книги. Некоторых книг я уже давно не видела. Семь лет назад я приобретала одну из этих книг, да, в те благословенные времена, когда еще даже в таких патриарших изданиях, как «Нескучный сад», обсуждались те идеи, немножко обсуждались, которые сегодня вот, в частности, Сергей только что озвучил.

В качестве некоторой концовки я процитирую Михал Михалыча Бахтина, раз уж мы много сегодня говорили о карнавале: «Карнавальный смех амбивалентен. Он и веселый, и ликующий, и высмеивающий, и насмешливый. Он и отрицает, и утверждает, возрождает и хоронит. Он направлен на самих смеющихся. Если серьезность нашего логического разума нагромождает безысходные ситуации, то смех, подымаясь над ними, не связывает человека, а, наоборот, освобождает от их влияния». Вот, собственно, сам «панк-молебен» можно вместо «карнавала» и «смеха» вставить в этот текст, и он будет сохранять свою верность. И он, собственно, уже и освободил нас от тех безысходных ситуаций, которые нагромождает логический разум, пытаясь его участников пригвоздить к некоторому обвинению.


Источник: Правая.ру

Добавить комментарий

Комментарии проходят премодерацию.
Рекомендуем вам пройти процедуру регистрации. В этом случае ваши комментарии будут публиковаться сразу, без предварительной модерации и без необходимости вводить защитный код.
   


Защитный код
Обновить

 Rambler's Top100