В передаче "Особое мнение" радиостанции "Эхо Москвы" в прямом эфире с Татьяной ФЕЛЬГЕНГАУЭР, касаясь наиболее волнующих общественность тем, беседовал главный редактор "Независимой газеты" Константин РЕМЧУКОВ. Среди прочего, в беседе была затронута тема восприятия обществом так называемых "церковных скандалов" и высокой политической активности РПЦ МП.
(фрагмент стенограммы)
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я приветствую в этой студии главного редактора и владельца «Независимой газеты» Константина Ремчукова. Здравствуйте, Константин Вадимович.
К.РЕМЧУКОВ: Добрый вечер.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Среди вопросов и просьб о комментарии к эфиру, которые сегодня прислали нам на сайт, очень часто упоминается ситуация вокруг панк-группы Pussy Riot. Никак не уходит эта тема из информационного поля. Вот сегодня адвокаты девушек обратились в Генпрокуратуру с жалобой на следствие и сообщают они Генпрокурору о многочисленных нарушениях, которые допущены следствием по делу, как считает Николай Полозов, адвокат. И, например, удивляются они тому, как феноменально быстро начинает работать Генпрокуратура. Спустя 4 часа после подачи по этим заявлениям потерпевших. Чем дело-то закончится? Потому что, ну, все громче и громче звучит оно.
К.РЕМЧУКОВ: Ну, посмотрим. Чего мы будем гадать-то, чем закончится дело? Само по себе дело вызывает очень много вопросов. И когда люди компетентные и ответственные в лице Владимира Лукина или в лице Михаила Федотова ставят под сомнение именно само сердце обвинения, требующего содержание девушек в СИЗО, то больших оснований им не доверять нет. И вот эти основания им доверять, наоборот, усиливаются удивительной медлительностью следствия. Я вот в течение многих лет, интересуясь вопросами права, пришел к выводу, что одна из существенных характеристик правового государства или нормального государства, или современного государства (что всем приятно осознавать, что они живут в современном государстве), это то, что правосудие осуществляется в разумные сроки с разумными издержками. Потому что, ну, в той или иной степени правосудие или просто судьи существуют везде. А, вот, разумные сроки и разумные издержки – это характеристика современного государства. Если издержки неразумные либо сроки неразумные, то всегда возникает желание искать внесудебного разрешения конфликта. И это характеристика неправового государства, потому что зачем мне ждать, пока суд там год будет или годы и за бешеные деньги решать вопросы, когда дешевле нанять кого-то, кто решит это быстрее и лучше.
Вот в случае с Pussy Riot, что меня поразило, вот характеристика работы следствия. Разве можно 4 месяца заниматься сбором доказательств вины? Вот, просто как оценить работу следователей, которые... Вот, если, условно говоря, на «Эхе Москвы» вы, работая в новостях, одну новость обрабатывали 8 часов.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это недопустимо.
К.РЕМЧУКОВ: Недопустимо, да? Вот, есть какие-то стандарты профессии. Нельзя. Потому что если вы... Даже очень хорошо вы это сделаете в течение 8 часов одну новость, вас все равно уволят, потому что вы не соответствуете стандарту. Так и здесь: 2 часа на следствие по Уголовно-процессуальному кодексу, потом продлевается. На каком основании?
И когда беседуешь с адвокатами и спрашиваешь их, как ведется, по многим делам (не только Pussy Riot) адвокаты говорят: «На этой неделе ни разу никто никого не вызывал. На прошлой неделе вызвали, задали один вопрос, увели».
То есть вот этот метод держать в СИЗО, вести неинтенсивное следствие (хотя, могут сказать, что они, наверное, там вне пределов камеры собирают какие-то улики и доказательства) – конечно, это все создает ощущение, что, как бы, в нерешительности само следствие, оно, как бы, не знает, как им поступить, какой сигнал сверху оно получит.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Неужели ждут указания? Как, вот, прямая обязанность следователя работать с уликами, со свидетелями.
К.РЕМЧУКОВ: Ну, там сказано, что следователь вообще ни с кем не должен сверять свою деятельность, даже со своим руководством – руководство только подписывает. Но, на самом деле, практика показывает, что руководитель следственного ведомства определяет в значительной степени работу следователей. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, я хочу сказать, что мы, конечно, посмотрим, что следствие... Завтра у нас выйдет статья, где адвокат сообщает (мы даже вынесли в подзаголовок это): «На ознакомление с материалами следствия адвокатам дается 3 минуты на страницу». То есть, вот, тянули-тянули-тянули-тянули, а когда нужно, чтобы ознакомились и дело выносить в суд, у нас получается 3 минуты на страницу и даже не разрешают копировать какие-то важные документы. Все это, конечно, наталкивает на мысль о том, что политическая компонента в этом деле превышает правовую.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это до сих пор история про то, как обидели РПЦ?
К.РЕМЧУКОВ: Формально это выглядит так. Но на самом-то деле, если предположить, что это не РПЦ обидели, то тогда она выглядит в моих глазах, по крайней мере, она выглядит беззаконием. Если РПЦ не обидели, а девушек за то, что они вышли и в масках спели песню, держат 4 месяца в СИЗО, то тогда вообще, ну, просто слов нет. Какое же это правосудие? Какая это законность? Так не может быть. Хорошо бы, если б считалось, что они обидели, все-таки – тогда хоть какие-то зацепки есть. А если просто никого...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: (смеется) Аргументация тогда весомее.
К.РЕМЧУКОВ: Ну да. А если они вообще никого не обидели и их там держат, то я не знаю.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Правильно ли поступает в этой ситуации Патриарх, который говорит, что до решения суда ничего комментировать не будет?
К.РЕМЧУКОВ: Ну, Патриарху советовать – дерзость большая, и осуждать его или не осуждать. Мне кажется, что поскольку Патриарх – это духовная фигура, при этом не все россияне являются адептами православной церкви, даже люди славянской внешности... У нас очень много атеистов, и в течение многих десятилетий атеисты и вообще научная картина мира вбивалась в голову. Поэтому когда люди, с одной стороны, изучают теорию эволюции, а с другой стороны, веря в бога, они должны верить в одномоментное создание (сегодня бог создал воду, завтра он создал землю), есть некое противоречие в мозгах. Когнитивный диссонанс – так называется...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.
К.РЕМЧУКОВ: ...у очень умных людей. Так вот. Это духовный сан, и мне кажется, всегда, по крайней мере, в советское время, когда мы критиковали советский режим, то, начиная с Солженицына, вот он, мне кажется, лучше всех и проникновеннее писал об отсутствии милосердия. И вот не сунуть в ладонь арестантскую хлеб – это было доблестью. А до революции, писал Солженицын, вот это милосердие было в сердцах: ведут по этапу, и каждый подбегал и мог то краюшку хлеба, то еще какую-то еду. И не отгоняли конвои этих русских людей. То в советское время, в сталинское время уже нельзя было даже помыслить того, потому что тебя могли сразу схватить как подельника.
И вот эта апелляция к милосердию... Да. Так вот и Солженицын говорил так, что за милосердие отвечала церковь. И уничтожение и преследование церкви после революции, уничтожение священников привело к тому, что жизнь без церкви предельно ожесточилась. И вот эта ожесточенность привела к невиданным жестокостям в отношении к заключенным, в отношении к подследственным. И весь этот комплекс вещей.
И, вот, с возвращением церкви в нашу жизнь (она в годы Горбачева вернулась, получила свой статус, когда отметили тысячелетие Крещения Руси и начала набирать силу), вот я сейчас не могу понять, почему не демонстрируется милосердие именно. Милосердие – это же как моральный жест, сильно воспитывающий жест. Потому что нам, действительно, не хватает в обществе ни доброты, ни сострадания, ни милосердия. Об этом все говорят.
Ну, кто должен быть моральным лидером? Кто должен показывать пример? Наверное, тот, у кого паства больше, тот, чей пример окажется заразительным. Может, тогда вообще как-то добрее станут отношения. Тем более, что за танец. Пусть его трактуют как богохульский, какой угодно. 4 месяца уже люди находятся в заключении. Вот, соизмерять надо содеянное с наказанием. Мне кажется, церковь проиграет, если наказание будет жестоким.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Но тем не менее, очень многие говорят о том, что наказание должно быть еще более жестоким. И мы видим письма, которые говорят о том, что они должны сидеть, поделом, так их, правильно все с ними делают. И вот я смотрю, нам сейчас по SMS приходит, например, от Сергея из Кронштадта сообщение: «У всех у вас крышу посносило. Говорите, что они нарушили, но наказывать их не надо. Они не признают мерзости своего поступка, они оскорбили меня как православного, они не хотят извиняться. Они заслужили того, что с ними сейчас происходит». И вот таких людей тоже очень много. К кому прислушаться?
К.РЕМЧУКОВ: Нет, не вопрос прислушиваться. Мы же сейчас говорим о моральных вещах, да? Правосудие – пусть оно вершится. Но если у нас не будет правосудия, то мы будем знать, что у нас правосудия нет, есть эмоция. Есть эмоция, когда давайте забросаем камнями, давайте уничтожим. Но есть закон, который должен четко квалифицировать, что совершил тот или иной человек, какой закон он нарушил, какую норму закона, какова вилка в наказании внутри этой нормы закона, как соотносится этот тип наказания с другими аналогичными наказаниями. Потому что когда мы видим, что люди, связанные с уголовными преступлениями, с наездом на людей, со смертным исходом, но которые находятся в погонах, мы знаем несколько детей высокопоставленных чиновников, которые наезжали на людей, убивали, а к ним либо вообще не применяется, либо условное наказание, либо что-то еще типа лишения водительских прав и 150 тысяч рублей штрафа. То тогда мы видим, что разная тяжесть преступления наказывается по-разному. И тогда говорить о том, что это правовое государство, тоже нет никаких оснований. А если нет никаких оснований, то надо готовиться к тому, что рано или поздно такое государство не сможет существовать. И те же люди, которые требуют (вот этот Сергей из Кронштадта), он столкнется с другой ситуацией, с абсолютно неадекватным ударом власти: он, вроде бы, ничего такого не сделал, а кому-то покажется: «Да он негодяй, я его ненавижу, вот пусть он сидит и сидит долго».
На это, мне кажется, и существует развитие общества и правовой системы, что она выявляет типы преступлений и ранжирует их в Уголовном, там, Административном кодексе. Потому что мы же давно как общество живем, и мы знаем... Вот если я сейчас плюну здесь в студии – это один тип неприличного поведения.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В СИЗО мы вас не посадим.
К.РЕМЧУКОВ: Да. А, может быть, Венедиктов сейчас забежит и скажет: «Да вы что, у меня 5 миллионов слушателей в месяц и Ремчуков плюнул там всем этим 5 миллионам. Мы требуем этого негодяя заточать и чтобы он не выходил никуда», да? Либо вы скажете «От ворот поворот, вы больше не придете», или морально осудит меня 5 миллионов слушателей. Но у вас нет, слава богу, такого рычага.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: (смеется) Слава богу, нет.
(...)
Источник: Независимая газета
