Регистрация / Вход

Сейчас на сайте

Сейчас 266 гостей и 2 зарегистрированных пользователей на сайте

Ресурсный правозащитный центр

РАСПП

Портал Credo. Непредвзято о религии   Civitas - ресурс гражданского общества

baznica.info   

РЕЛИГИЯ И ПРАВО - журнал о свободе совести и убеждений в России и за рубежом

 

адвокатское бюро «СЛАВЯНСКИЙ ПРАВОВОЙ ЦЕНТР»  

Религиоведение     Социальный офис

СОВА Информационно-аналитический центр   Религия и Право Информационно-аналитический портал

Акции



ПЕРСПЕКТИВЫ НА "СКРЕПАХ"

Печать

Евгений СЕНЬШИН

 

put skrepy«Мы в значительной степени променяли технологии на „скрепы“»

 

Российская наука находится в непростом положении. И дело не только в слабом, по сравнению с Европой или США, финансировании. Складывается впечатление, что на государственном уровне отдается приоритет не научному знанию, а религиозному. Клерикализация приобрела широкие масштабы. Едва ли не поощряются лженаука и суеверия. Прибавьте к этому ограничения политических свобод, наметившуюся изоляцию от Запада — и станет понятно, почему многие российские ученые предпочитают уезжать работать за границу. Но ведь без науки и технологий у России нет будущего.

О том, чем все это грозит развитию страны, мы поговорили с ученым-просветителем, биологом, членом Комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований Александром Панчиным.

 

  • «Я бы выкинул из школьных курсов „Основы православной культуры“»

 

— Александр Юрьевич, у вас на страничке социальной сети «ВКонтакте» размещен слоган «Веду неравный бой с мракобесием». Вам не дают покоя лавры Александра Невзорова? По вашему мнению, его бой недостаточен?

— Александр Глебович известен прежде всего как борец с религией. Эта тема меня тоже беспокоит, но лишь в одном ряду с другими суевериями и заблуждениями. Моя деятельность часто связана с внимательным анализом источников, чтобы понять, какие ошибки могли быть допущены авторами всяких сенсационных заявлений. Я много пишу про ошибки в самых разных научных и псевдонаучных областях.

Приведу в качестве свежего примера «скрытую гомеопатию». Про обычную гомеопатию уже все слышали и знают, что в научном мире ее эффективность не признается. Об этом подробно расписано в меморандуме Комиссии по борьбе с лженаукой, над которым я тоже активно работал. А есть препараты, которые замаскированы под нормальные лекарства, но на самом деле являются гомеопатическими. Это такие препараты, как «Анаферон», «Эргоферон», «Импаза» и ряд других. На этикетке пишут, что препарат содержит 0,003 г действующего вещества, но дальше стоит сноска и уточняется: в разведении 10 в минус 15 степени нанограмм на грамм. Если все это перемножить, то получается, что в препарате ничего нет.

Производители умудряются перехитрить не только обычных граждан, но и рецензентов научных журналов. Увы, многие ошибки в их «научных» работах остаются незамеченными. Никому не приходит в голову тщательно перепроверить корректность методики эксперимента. А мы с коллегами находим эти ошибки и пишем о них. Статьи о скрытой гомеопатии — богатый материал о том, как не надо заниматься наукой. Увы, ввести в заблуждение удалось даже Академию наук — туда членом-корреспондентом недавно избрали «скрытого гомеопата». Видимо, осталось избрать теолога.

Возьмем еще один пример — астрологию. Исследователь Мишель Гоклен утверждал, что знаменитые спортсмены чаще рождены с Марсом в двух секторах неба. Эта работа вышла достаточно давно, но некоторые астрологи до сих пор на нее ссылаются. Мне было интересно, как такое могло получиться. И оказалось, что там есть ошибки анализа данных: не учтено, что существует очень много разных комбинаций секторов неба и планет, поэтому почти всегда удастся найти «эффект какой-нибудь планеты в каких-нибудь двух секторах». Я про это написал статью в англоязычном журнале Sceptic Magazine.

В первом меморандуме Комиссии по борьбе с лженаукой разбиралось коммерческое гадание по отпечаткам пальцев. Тоже тема непростая, ведь авторы методики утверждали, что у них все имеет научное обоснование. Но оказалось, что работы, на которые они ссылаются, либо очень отдаленно относятся к теме, либо содержат ошибки.

Моя любимая тема — ГМО (генетически модифицированные организмы). Была знаменитая статья исследователя Сералини, который утверждал, что ГМО вызывает рак у крыс. Я обнаружил в ней ошибки статистического анализа и опубликовал критику в том же научном журнале. Эту же проблему нашли и другие ученые. Благодаря критике исходную статью отозвали. Позже мы нашли ошибки в статистическом анализе и ряда других работ, где утверждалось, что генетически модифицированная еда чем-то отличается от обычной по своему воздействию на организм, и написали об этом обзор в журнале Critical Reviews in Biotechnology. То есть я пытаюсь не просто писать, что кто-то неправ, а детально разбирать аргументацию. В моем блоге можно найти более подробные разборы всех перечисленных историй и многое другое.

 

— Комментируя свою встречу с Ричардом Докинзом, Невзоров небрежно назвал людей вашего положения и уровня «дОцентами»-чирлидерами Докинза? Есть что ответить?

— Это не совсем мой конфликт. Дело в том, что однажды на просветительском сайте antropogenez.ru опубликовали разбор ошибок в книге Невзорова о мозге. Александр Глебович на это обиделся и сделал несколько ответных видео, в результате чего возник разлом между Невзоровым и людьми с «Антропогенеза». Именно тогда он стал называть их «дОценты». Сам я книгу Невзорова не читал, но его ответная реакция, как мне кажется, могла быть спокойнее. Не знаю, была ли адресована его реплика и ко мне (я тоже был на встрече с Докинзом), но если и была, то я не в обиде. Считаю, что лучше объединяться вокруг общих интересов, чем ссориться. Ну а ошибки надо уметь признавать и исправлять — от этого все только в плюсе. Скажем, мне очень понравилась история про «отца Пигидия» от Невзорова. Хотелось бы больше таких разоблачений от него и больше любви к ученым.

 

— Наверное, вам, ученым-просветителям меньше всего хотелось бы интересоваться политикой. Но сегодня «духовные скрепы» и «традиционные ценности» стали некой «генеральной линией партии». И выступать против них, может быть, себе дороже. В частности, ваш отец дал крайне нелестный отзыв на диссертацию Павла Хондзинского по специальности «Теология». Это, можно сказать, первая ласточка. Как вы прогнозируете ситуацию в научном сообществе, когда подобные диссертации начнут печь как пирожки? Ожидаете конфронтации?

— Проблема плохих диссертаций началась задолго до внедрения теологии. У нас есть диссертации, извиняюсь, по гомеопатии. Есть диссертации, которые вообще являются плагиатом. Последней проблемой у нас занимается сообщество «Диссернет», которое вскрыло множество примеров того, как люди, занимающие достаточно высокие посты, имеют массовые некорректные заимствования в своих трудах, в том числе ректоры некоторых вузов. Видно, что все эти «научные» работы делаются только ради корочки.

Это глубокая проблема. Понятно, что все обладатели таких наукообразных степеней замотивированы сделать карьеру, повысить свой социальный статус и поэтому применяют некоторые административные меры, чтобы заткнуть критиков, как-то их дискредитировать или подменить само общественное представление о том, что такое научная деятельность. Дескать, ученый не обязан всеми силами стремиться к объективности и честности, а «личностный опыт веры» — тоже наука. Увы, принимая такую позицию, скоро любую ерунду можно будет назвать наукой, и термин обесценится. Меня, конечно, такой подход не устраивает. Поэтому я пытаюсь противостоять этому искажению и к конфронтациям готов.

 

— Но все же я прошу вас ответить, что делать с теологией, которую возвели в ранг академической науки. Ведь конфликт неизбежен. И если сейчас введена православная теология, то вслед за ней пойдет исламская. Или, может быть, их лучше не трогать?

— Про это нужно писать и объяснять: несмотря на то что ВАК стал выдавать степени по данной дисциплине, это еще не значит, что теология стала наукой. Ну а если бы ВАК поручили выдавать звания гроссмейстеров по шахматам? Теоретически такое могло бы случиться, но от этого шахматы не стали бы наукой, при всем уважении к этой замечательной игре.

Вероятно, внедрение теологии преследует цель перераспределения средств, которые сейчас идут на нормальную науку. Для этого сначала надо провести теологов в РАН, а дальше, может быть, кто-то из них будет целиться в президенты Академии наук. Впрочем, даже если теологи смогут формально вступить в Академию наук, это не значит, что их туда кто-то изберет. Может быть, они хотят получать государственные гранты, чтобы за деньги налогоплательщиков (в том числе неверующих) навязывать обществу религию? Хотя опять-таки, если они формально получат возможность получать научные гранты, это не значит, что им их дадут. Кроме того, новоиспеченные теологи смогут заняться проповедью среди молодежи. Собственно, вся эта шумиха началась после того, как оказалось, что «Основы православной культуры» не так популярны в школах, как хотелось бы РПЦ. Видимо, понадобились кадры пропагандистов.

То, что за теологией скрывается религия, не отрицают и сами сторонники теологии. После защиты диссертант Павел Хондзинский сказал, что теология — это «саморефлексия Церкви». Патриарх Кирилл заявил, что теология «является систематическим выражением религиозной веры». «Что касается богословия — оно исходит из безусловного факта существования божественного откровения, заключенного в Священном писании. Богословие включает в себя общее учение Церкви, сформулированное Церковью на основе Писания», — продолжает Хондзинский. Про его «личностный опыт веры» уже кто только не шутил в научных кругах. А еще мои коллеги подали апелляцию на первую защиту по теологии. Оказалось, что там был целый ряд формальных нарушений, довольно серьезных.

 

— Вот вы так легко говорите: надо писать, объяснять, просвещать. Цитата в пику вашему тезису. Как-то известный эволюционист Марков в одном из интервью за 2015 год заявил следующее на вопрос о своей миссии: «Да, раньше у меня возникали мысли о миссии, об общественной пользе, о том, что стране нужно просвещение, образование. Но в последние года два я сильно разочаровался в этих идеях. И сейчас я не верю, что я могу что-то сделать для таких глобальных общностей, как целая страна, которая пошла, как мне кажется, куда-то совсем уж не туда. Не уверен, что мои идеалы здесь кому-то нужны. Я не знаю, что будет со страной, предчувствия у меня самые дурные…» А у вас нет таких пессимистических мыслей и дурных предчувствий?

— Скорее всего, Александр Марков прав в том, что у нас мало шансов что-то изменить в масштабах страны. По крайней мере, силами небольших групп энтузиастов, которые занимаются просвещением. Но это не значит, что наши локальные действия бессмысленны. Опять вернусь к гомеопатии. Бывает так, что ею лечат серьезное заболевание, например рак. И это ведет к тому, что пациент не получает должного лечения и умирает. Я знаю множество таких историй. Даже если два человека избегут таких опасных заблуждений благодаря тому, что их информировали, — уже будет большая польза.

Кроме того, благодаря лекциям того же Маркова и других популяризаторов науки расширяется сообщество людей, которые тянутся к знаниям. Может быть, кто-то, прочитав научно-популярную книгу о биологии, станет в будущем ученым и откроет лекарство от какой-нибудь опасной болезни.

Но, увы, нам сложно измерить эффективность нашей деятельности. Поэтому главным надежным аргументом для меня является то, что я не могу иначе. Мне интересно писать про науку и разоблачать мифы. Да, бой этот неравный. Особенно учитывая то, что наиболее активные носители мифов нередко заинтересованы в них экономически. Те же гомеопатические компании зарабатывают миллиарды рублей в год только на российском рынке. Признаюсь, это тоже делает битву увлекательной. Хочется сказать: вызов принят!

И иногда вопреки всему удается одержать маленькую победу. Например, с гаданием по отпечаткам пальцев мы кое-что отвоевали. Был случай, когда нас с Александром Сергеевым (коллегой из Комиссии по борьбе с лженаукой) пригласили в здание Совета Федерации. Там заседала комиссия, которая рассматривала критерии отбора талантливых школьников в заведения для дополнительного образования. И один из критериев основывался на вот этих гаданиях. Но мы объяснили, что это не работает, и при нас этот пункт вычеркнули из программы.

 

— Продолжая вопрос, не кажется ли вам, что сегодня борьба за естественнонаучную картину мира становится не просто борьбой просветительской, но и политической? Если да, то какую роль здесь должны играть ученые вроде вас?

— Мне кажется, нам не стоит особо отклоняться от выбранного пути. Нужно рассказывать людям про науку. Рассказывать хорошо, увлекательно, интересно. Я был бы рад, если бы все больше ученых занимались популяризацией. Но я понимаю, почему они этого не делают. Бывает так, что времени не хватает или, допустим, отсутствуют ораторские способности. Хотя этому несложно научиться.

Конечно, одной популяризацией ограничиваться нельзя. Нужно менять подходы к образованию, повышать престиж профессии учителя и уровень подготовки педагогов. Но изменить систему образования очень сложно. Складывается впечатление, что контроль над этой сферой находится у людей, которые не заинтересованы в том, чтобы страна умнела. Здесь как раз уместно вспомнить введение в школах «Основ православной культуры». Если бы я был министром образования, то я, конечно, выкинул бы этот курс из программы и поставил вместо него курс критического мышления, научного метода и прикладной теории вероятностей. Без этих знаний люди будут и дальше верить в астрологию, ясновидящих, гадалок и экстрасенсов.

Знание о религии давать тоже можно. Например, даже можно читать Библию на уроках литературы, наряду с другими произведениям, описывающими вымышленные события и героев. Но это должны быть светские предметы и педагоги. Отдельно отмечу, что существует масса научных работ о том, почему люди верят в сверхъестественное: не только в бога, но и в демонов, призраков, экстрасенсов. Про это, наверно, тоже можно интересно рассказать.

 

  • «Тяжело притворяться верующим: целовать иконы, встречаться со священниками, поддерживать клерикализацию»

 

— Ваши устремления понятны. Но все это без участия в политике не имеет особого смысла. Как думаете, есть ли на сегодня в Госдуме группа лоббистов от науки? Или, может быть, какие-то депутаты открыто поддерживают вашу деятельность?

— Мы видим, насколько распространено среди населения незнание базовых научных понятий. Едва ли депутаты понимают науку лучше, чем среднестатистические граждане. Может быть, ситуация изменится в лучшую сторону, если в целом уровень образования в стране поднимется и интерес к науке возрастет. Тогда и депутатов, переживающих за научно-технический прогресс, будет больше. Может быть, такие люди есть в Госдуме и сейчас, просто они не столь громко о себе заявляют, как их коллеги, выдумывающие странные и скандальные законопроекты. Было бы здорово, если бы они дали о себе знать. А то непонятно, к кому обращаться.

 

— Вот есть, например, целый комитет по образованию и науке. Но, судя по тому, что его возглавляет политолог Вячеслав Никонов, внук Молотова, а его заместителем является Геннадий Онищенко (в прошлом глава Роспотребнадзора), то возникают сомнения насчет вашего предложения. Зато в нем числится лауреат Нобелевской премии Жорес Алферов. И вот тут надо вспомнить одну круглую дату. Если вы помните, то почти ровно 10 лет назад, 22 июля 2007 года, было написано и подписано так называемое «Письмо десяти». Это обращение десяти ученых к Владимиру Путину, в котором, в частности, авторы выражали обеспокоенность «всё возрастающей клерикализацией российского общества». Текст заканчивался так: «Мы не можем оставаться равнодушными, когда предпринимаются попытки подвергнуть сомнению научное Знание, вытравить из образования „материалистическое видение мира“, подменить знания, накопленные наукой, верой». Среди подписавших был как раз Жорес Алферов, а также Евгений Александров, Гарри Абелев, Лев Барков, Андрей Воробьёв, Виталий Гинзбург и другие. Но, судя по тому, что мы видим, это обращение так и не было принято во внимание главой государства, что говорит о слабости сообщества ученых. Может быть, лучше не сопротивляться, как вы пишете, мракобесию, а тихо заниматься прикладной наукой? Тем более что массам всегда нужно нечто иррациональное, а власти с помощью этого удобнее управлять массами.

— Не исключаю, что Путин и правда является верующим, что это не игра. По крайней мере, мне было бы очень тяжело притворяться: целовать иконы, встречаться со священниками, поддерживать клерикализацию страны. Может быть, он искренне полагает, что делает полезное дело. Но нельзя не заметить и экономический аспект: Церковь — это хорошо организованный и прибыльный бизнес. Возможно, окружение президента заинтересовано в нем. И тогда мне понятно, почему это письмо-предупреждение академиков абсолютно ни на что не повлияло.

Но это не значит, что спустя 10 лет эта борьба потеряла смысл. Сейчас происходит борьба идей. Одни люди популяризируют науку, рационализм, просвещение, другие — религию, эзотерику, мистицизм, божий страх, ритуалы, приверженность культам. Да, у последних чаще находится административный ресурс в качестве поддержки. Вот даже министр образования и науки входила в совет по теологии. И это делает бой, я повторюсь, неравным. С другой стороны, это все можно представить в виде некой шкалы: слева — темные века, а справа — триумф науки. На данный момент ползунок находится в левой части шкалы. Но ведь могло бы быть и хуже! Посмотрите, что происходит сегодня в некоторых ближневосточных государствах, где доминирует религия. Полагаю, что все не так плохо, потому что кто-то все же сопротивляется, а не занимает пассивную позицию. Мы не побеждаем, но хотя бы не окончательно проиграли.

 

— К слову сказать, всегда ли вера и наука находятся на полярных точках той шкалы, о которой вы говорите? Что вы думаете о верующих ученых, а также тех, кто сочувствует религии? Вспомним хирурга Валентина Войно-Ясенецкого, он же архиепископ Лука, который, между прочим, канонизирован. Вспомним покойного академика Сергея Капицу, в одном из своих интервью незадолго до смерти на вопрос: «Вы верующий?» — он ответил: «Я русский православный атеист». А патриарха Кирилла он назвал «активно мыслящим человеком» и отметил, что между ними нет разногласий. Как вы объясните этот феномен и почему, как вы сказали выше, не сможете имитировать веру, даже если это будет выгодно для вас с точки зрения карьеры?

— «Этот великий ученый был верующим!» — популярный аргумент, когда проповедник хочет сказать, что религия — это круто. Наверное, его должна печалить мысль, что этот аргумент используется лишь в одну сторону. Фраза «этот выдающийся отец церкви любил биологию и физику» едва ли станет успешным рекламным лозунгом естествознания.

Тем не менее верующие могут быть учеными, и тому есть масса примеров. Но это не значит, что между верой и наукой нет противоречий. Это проблема двойных стандартов: если X и Y одинаково необоснованны, но в Х мы верим, а Y отбрасываем — получается как-то нехорошо. Вера в Бога обоснованна не больше, чем вера в Летающего макаронного монстра. Подобный уровень аргументации я не считаю достаточным, и ни один ученый не счел бы достаточным, если бы речь шла на менее чувствительную тему. Ну а имитировать я не готов, потому что сам не хотел бы жить в мире имитаторов.

 

— А так ли нужна «высшим эшелонам власти» естественнонаучная картина мира? Может быть, им легче управлять страной и поддерживать так называемую «политическую стабильность», когда господствует религия, те самые «духовные скрепы», о которых впервые заявил тот же Путин?

— Я написал новеллу, которая называется «Апофения». Это антиутопия про мир, где место науки заняли разного рода предрассудки, в том числе религиозного характера. Например, они заменяли тяжелую воду на ядерных электростанциях на святую, наводили ракеты при помощи экстрасенсов и использовали ясновидящих для раскрытия преступлений.

Мне представляется, что если человек на самом деле верит в то, что молитва помогает и работает, тогда ему и медицина не нужна, а нужно больше храмов. Или можно создавать при помощи генной инженерии устойчивые к засухе растения, а можно нанять шаманов, которые будут танцами призывать дождь. Глава государства может повлиять на то, что из перечисленного будет внедряться в практику. И от этого будет зависеть, будем ли мы отставать от других стран или идти в ногу со временем.

Увы, мы в значительной степени променяли технологии на «скрепы». Но я надеюсь, что это временно. Например, на своих лекциях я вижу много любознательной молодежи, я ощущаю рост заинтересованности наукой у этой демографической группы. Еще мне нравится, что все чаще науке симпатизируют журналисты и блогеры. Это дает надежду, что в будущем общественное мнение все же изменится и мы сменим курс на прогрессивный. В любом случае я хочу, чтобы Россия была развитой страной с высокой продолжительностью жизни и высоким благосостоянием населения.

 

  •  «Закон о защите чувств атеистов — глупость»

 

— Говоря о молодежи и блогерах, нельзя не вспомнить казус Соколовского. Недавно у себя на странице в «ВКонтакте» вы написали в связи с включением блогера в список экстремистов: «Законы в России нужно менять». А что именно нужно менять? Почему вас не устраивает нынешний уровень законов?

— Я считаю, что любую идею надо подвергать критике, и если она ее не выдерживает, тем хуже для идеи. Если кто-то не в состоянии защитить свои идеи, то их не стоит придерживаться и тем более пытаться защитить с помощью законов. Смеются прежде всего над идеями, внутренние противоречия которых легко продемонстрировать. Закон о защите «чувств верующих» — это такое жульничество, когда человек, проигравший спор, обижается и внезапно бьет оппонента в пах. Вот так я это вижу.

Некоторые люди считают, что нужно принять закон о защите чувств атеистов. Но я считаю, что и это глупость. Атеисты потому и не нуждаются в таком законе, что их взгляды не так легко высмеять, как взгляды верующих. Поэтому сам факт принятия закона о защите чувств верующих в текущей формулировке равносилен признанию интеллектуальной несостоятельности тех, кто его поддержал.

Если мы говорим о законах, которые как-то связаны с наукой, то я здесь вынужден снова вернуться к теме ГМО. У нас в законе говорится примерно следующее: выращивать ГМО нельзя, но разрабатывать, импортировать, продавать и есть можно. Это странно и, на мой взгляд, антипатриотично. Получается, что если в России кто-то сделает крутую разработку, то ему придется продать ее за границу, там что-то вырастят, а мы потом эту продукцию будем покупать. Я считаю это и глупо, и вредно. В своей книге «Сумма биотехнологии. Руководство по борьбе с мифами о генетической модификации» я подробно объясняю, почему не нужно бояться этой технологии.

 

— К слову сказать, здесь уместно вспомнить такой случай. Недавно Рунет облетело видео, где ортодокс-старообрядец и предприниматель Герман Стерлигов инициировал некий «ритуал» закидывания яйцами портретов «колдунов-ученых». В вас это не вселяет страх? Пока в ход идут яйца. Но кто знает, может быть, через лет пять будут громить лаборатории и отдельные фанатики будут охотиться на ученых, которые, по мнению верующих, могут делать что-то, что им не по нраву. Как реагировать на подобное?

— Удивительно, что осужденный (пусть условно) и внесенный в список экстремистов и террористов Соколовский не призывал никого убивать. А вот Стерлигов открыто призывал сжигать «колдунов-ученых», и ничего с ним не сделали. Это двойные стандарты. Я считаю, что все имеют право на критику и скорее выступил бы за то, чтобы уголовных дел не заводили в обоих случаях.

 

— Но если все-таки маятнику не удастся качнуться в другую сторону, религия и «духовные скрепы» останутся в приоритете по отношению к науке и просвещению, что тогда делать молодому поколению? Может быть, уезжать? Но и здесь государство уже прицеливается. Если вы знаете, в начале июля с инициативой запретить выезд из страны талантливой молодежи выступил Русский академический фонд, который возглавляет двоюродный племянник президента России Роман Путин. Может быть, лучше успеть уехать, пока такая идея не воплотилась в законе?

— Допустим, у вас потекли трубы, вы затопили соседей снизу. Но вместо того, чтобы вызвать сантехника, вы постоянно черпаете воду ведрами и выливаете их на улицу. Бороться надо не со следствием, а с причиной. Талантливая и перспективная молодежь уезжает из страны не просто так. Кого-то не устраивают нищенские зарплаты ученых или отсутствие жилья, других — клерикализация, третьих — ограничения свободы слова и иные законодательные ущемления прав. Решение простое: вместо того чтобы принимать еще один закон, из-за которого еще больше людей захочет «свалить», примите закон, из-за которого захочется остаться. Создайте комфортные условия для начинающих и опытных специалистов. Сам я имел возможность уехать, но не сделал этого потому, что мне нравится делать то, чем я занимаюсь в России. Но я понимаю, почему многие мои коллеги работать здесь нормально не могут.

 

— Но как же Роснано, Сколково, Иннополис и много еще чего… В вас это не вселяет оптимизм?

— Я не говорю, что все плохо. Например, государство учредило гранты, которые даются российским специалистам, уехавшим за границу, чтобы они вернулись и основали свою лабораторию. Раньше был фонд «Династия», который выдавал гранты молодым ученым, во время действия которых специалист должен был оставаться в России. Увы, в итоге фонд объявили иностранным агентом.

Мне трудно судить о Роснано и Иннополисе, я не знаком подробно с их работой. Про Сколково скажу, что для молодых ученых они создают комфортные условия, чтобы остаться в России. Это, конечно, плюс.

 

  • «Предпочел бы крионирование, если бы это не было так дорого»

 

— Какие еще заблуждения, которые сегодня распространяются в обществе, вы бы отметили?

— Очень много лженауки, связанной с диетами, питанием и с альтернативной «медициной». В случае с диетой постоянно повторяются всякие страшилки про консерванты. Вы наверняка слышали про страшные добавки Е. Но если вы возьмете обычное яблоко, то вы найдете там те же самые Е. Аскорбиновая кислота тоже имеет значок Е. Но в этом обозначении нет ничего страшного. Это лишь означает, что какой-то компонент продукта внесен в каталог, который устанавливает безопасные дозы его присутствия в пище.

Можно вспомнить разного рода биологически активные добавки. На эту тему посоветую послушать лекции Алексея Водовозова, автора книги «Пациент разумный». Он приводит такой пример псевдомедицины, как гемосканирование. То есть берут образец крови и под микроскопом его рассматривают на глазах пациента, потом показывают ему трещины в покровном стекле и говорят, видите, это у вас скопление в крови каких-нибудь солей, чего нет на самом деле. После такой «диагностики» человеку предлагают дорогостоящие БАДы. К сожалению, такого околомедицинского шарлатанства у нас сегодня много.

Забавно наблюдать, как лженаука использует современные цифровые технологии. Есть, например, такие деятели, которые предлагают из интернета скачивать некие звуковые «лекарства», потом их надо записать на компакт-диск, на него поставить стакан воды — и он зарядится «позитивной энергией». Вы будете смеяться, но этим занимаются в Московском государственном университете. А это моя альма-матер! Впрочем, чему теперь удивляться, если у нас в вузы введена теология как наука.

Про ужасы ГМО я уже говорил, читайте мою книгу. Но добавлю, что почему-то страхи перед ГМО идут в одном комплекте со страхом перед глутаматом натрия. Это на самом деле глутаминовая кислота, которая входит в состав любых белков, в том числе в мясо.

Завершая ответ на этот вопрос, вспомню одну смешную историю. Как-то я был на одной телепередаче, куда пришел человек, считающий, что ГМО очень опасны. Он принес с собой палочки из лозы, с помощью которых он искал ГМО. Вот такой уровень развития борцов с этой технологией.

 

— Видите ли вы некий элемент шарлатанства в крионике и трансгуманизме в целом? В частности, вы наверняка знакомы с Данилом Медведевым и его «Российским трансгуманистическим движением».

— Крионика — это альтернативная форма погребения. Есть идея, что если вас сегодня заморозят после смерти, то когда-нибудь в будущем смогут «воскресить» или воссоздать вашу личность по вашему размороженному мозгу. Но пока что это никому не удалось, и мне видится вероятность успеха небольшая. Насколько мне известно, те люди, которые предлагают крионирование, этого факта и не скрывают. А значит, я бы не стал это рассматривать как шарлатанство. Ведь тут никто никого не обманывает. Единственная проблема — это дорогостоящий способ погребения. Но есть и дороже, например заказать себе гроб из золота. Я бы и сам предпочел крионирование, если бы это не было так дорого. Но я не питаю большой надежды, что потом это мне поможет «воскреснуть», так что лучше побороться за продление жизни.

Что касается трансгуманизма, то перегибы бывают везде. Да, иногда в своих лекциях и текстах некоторые трансгуманисты приукрашивают будущее. Но зато редко искажается настоящее положение дел. Технологии геномного редактирования действительно развиваются. Уже сегодня мы можем лечить заболевания, которые раньше были неизлечимы. Недавно в США была одобрена технология использования иммунных клеток человека для лечения некоторых форм рака. Трансгуманизм уделяет большое внимание геронтологии, изучению механизмов старения организма. Действительно, сегодня ученые ищут подходы к замедлению старения. Многим знаком пример голого землекопа, который может жить в 10 раз дольше обычных грызунов. Я и сам разделяю позитивный прогноз, что продлить жизнь человека можно и достаточно надолго. Где находится предел такого нестарения — это вопрос дискуссионный. Я не думаю, что человек в итоге сможет достичь бессмертия, но, допустим, существенно замедлить ход старения, так, чтобы никто не умирал от старческих болезней, — вполне себе правдоподобный сценарий.

 

— Если говорить о перегибах, то, как вы, наверное, знаете, сегодня многие интересующиеся трансгуманизмом, ждут операцию по пересадке головы одного человека к телу другого, которую планирует провести итальянский нейрохирург Серджио Канаверо. Возможен ли такой эксперимент в принципе и чем он может закончиться?

— Пересадку головы уже делали, но только животным. Это приводило к достаточно скорой их гибели. При этом нижняя часть тела не управлялась мозгом. Я смотрел выступления и читал публикации Канаверо, в которых он обосновывает возможность своего плана. В принципе, он находится на переднем крае науки и пытается шагнуть за него. Он в курсе всех проблем, которые возникают при пересадке органов, понимает, что нервная ткань плохо срастается, понимает, что будет иммунное отторжение, понимает, что мозг очень недолгое время может существовать без кровоснабжения. И на все эти проблемы у него есть какие-то ответы. Например, если мозг охладить, тогда он меньше повреждается при прекращении кровоснабжения, это показано на животных. Этот нейрохирург хочет использовать очень тонкий нож для разрезания нервных волокон и при этом использовать некое вещество, которое способствует их регенерации. Далее — он собирается использовать препараты для иммуносупрессии, при этом правильно подобрать тело донора. Но все же мне кажется, что проводить подобный эксперимент можно только после того, как он будет успешно проведен на животных. И боюсь, что долго пациент не проживет.

 

  • «Ценность жизни обостряется как раз в контексте атеизма и материализма»

 

— Вот тут мы подошли к последней теме интервью — это проблема науки и морали. Раз уж мы начали наш разговор со ссылки на Невзорова, позволю себе им и закончить, поскольку он много об этой проблеме рассуждает. Александр Глебович часто любит критиковать мораль и противопоставлять ее науке, а себя называет абсолютно аморальным существом. Что вы думаете на этот счет? Вы же сами говорите, что сначала надо провести успешный эксперимент над животными, а потом подвергать опасности жизнь человека. Морально ли положить человеческую жизнь на алтарь науки, пусть даже и пациент — доброволец?

— Конечно, я считаю, что человеческая жизнь крайне ценна. И ее ценность лишь увеличивается после осознания того факта, что после смерти ничего нет. Если бы человек был действительно на 100% убежден в существовании загробного мира, то что мешало бы ему стремиться туда попасть пораньше или отправить туда других? Речь не обязательно идет о самоубийстве. Можно, например, просто делать опасные и глупые вещи. Или из благих целей жестоко убивать других людей ради того, чтобы они стали мучениками и попали на небеса. Такое поведение можно вывести из ряда религиозных догматов, но, к счастью, не все делают этот логический шаг.

Но мораль — это не только религия. Какие-то представления о хорошем поведении и альтруизме встречаются и в животном мире. У них тоже бывает взаимовыручка и, например, запрет на убийство. Что касается человеческой морали, то она постоянно меняется на протяжении веков. Раньше было нормально иметь рабов, дискриминировать людей по цвету их кожи или полу. Сегодня это порицается. Из этого автоматически следует, что моральные представления эволюционируют, а не основаны на законах, данных свыше или на древних традициях.

Возвращаясь к вопросу пересадки головы, нужно сказать, что если человек в курсе всего того, что с ним может быть, если идет на эксперимент добровольно и в ясном уме, то я не вижу здесь никакого преступления и перешагивания через нормы морали. Другое дело, что раньше во имя медицины делались эксперименты на людях вопреки их воле. Например, вспомним нацистского преступника доктора Йозефа Менгеле. Конечно, его действия мне представляются аморальными.

 

— Но тогда, развивая вашу мысль, стоит легализовать эвтаназию, как это сделали некоторые европейские страны, и не бороться с суицидами, особенно взрослых людей. В обоих случаях — это добровольный уход из жизни.

— Обе эти темы сложные и деликатные. Что касается эвтаназии, то в каждой конкретной ситуации существует масса факторов, которые могут повлиять на оценку того, было это личным решением человека или нет. Человек с тяжелой неизлечимой болезнью, может быть, и хочет жить, но он видит, что тем самым доставляет неудобства своим родственникам. И тогда он принимает решение уйти из жизни ради того, чтобы облегчить жизнь близких. Но, возможно, именно родственники пациента ради наследства и подводят его к такой мысли, и на самом деле это не его желание. Возможно, проблему мог бы решить какой-то разумный протокол, учитывающий все возможные проблемы. Что касается суицида, то он часто возникает на фоне депрессии. А сегодня есть много способов бороться с ней.

 

— Вас устраивает то, как Госдума и Роскомнадзор борются с проблемой суицида?

— Порой все доходит до абсурда. Например, в России был запрещен смешной образовательный мультик, предостерегающий об опасностях, с которыми может столкнуться человек. Он назывался «Dumb ways to die», или «Глупые способы умереть». Его заблокировали за пропаганду суицида. Люди часто уходят из жизни из-за реальных психологических проблем, а не принуждения. И надо не сайты в интернете запрещать, а помогать людям. Но второе делать, конечно, никто не хочет.

 

— Другой аспект морали — секс. Мы видим, что происходит с «высоко моральными» людьми на этой почве. Они не могут принять, что в мире существует многообразие сексуальных моделей. Здесь вспомним Милонова, Мизулину, массу клерков РПЦ вроде Чаплина, Смирнова, Ткачева, — все они ратуют за патриархальную модель семьи и никакого секса вне церковного брака. И в этом смысле они правы в своей борьбе с атеизмом. Свободное сексуальное поведение напрямую вытекает из материалистического понимания нашей жизни: если мы — просто временно структурированная звездная пыль, так зачем лишать себя удовольствия? А такое видение человека возникло как раз благодаря развитию науки. Разве не так? К слову сказать, даже Ричард Докинз во время своего недавнего приезда в Россию на вопрос, о чем он жалеет в своем возрасте, ответил словами английского поэта Джона Бетчемена: «Секса бы побольше».

— Мне встречались не только атеисты, которые имели очень богатый сексуальный опыт и фантазии на тему секса, но и верующие. Поэтому я бы не стал говорить, что в зависимости от отношения к вопросу существования бога, автоматически вытекает сексуальная модель поведения. Хотя на словах, конечно, много чего порицается, а потом не соблюдается.

Мне кажется, что вопрос сексуального поведения — это личное дело каждого. Кому-то нравится моногамия, а кому-то полиамория. Кто-то гетеросексуален, кто-то бисексуален, кто-то гомосексуален. Люди разные. Вместо того чтобы доказывать другим, что выбранная тобой форма отношений лучше, чем другие, не проще ли искать партнеров и партнерш среди единомышленников, заранее предупреждая о своих намерениях. Это не наука, тут нет правильных ответов. Одним словом, странно осуждать людей за их вкусы. Я спокойно отношусь к сексу и разным формам отношений, если они не нарушают чьих-то прав и интересов. Это как с музыкой: одному нравится рэп, другому — хэви-метал, а кто-то любит слушать щебетание птиц и журчание ручья в лесу.

 

Источник: Знак

 

Добавить комментарий

Комментарии проходят премодерацию.
Рекомендуем вам пройти процедуру регистрации. В этом случае ваши комментарии будут публиковаться сразу, без предварительной модерации и без необходимости вводить защитный код.
   


Защитный код
Обновить

 Rambler's Top100