Регистрация / Вход

Сейчас на сайте

Сейчас 571 гостей и 2 зарегистрированных пользователей на сайте

Ресурсный правозащитный центр

РАСПП

Портал Credo. Непредвзято о религии   Civitas - ресурс гражданского общества

baznica.info   

РЕЛИГИЯ И ПРАВО - журнал о свободе совести и убеждений в России и за рубежом

 

адвокатское бюро «СЛАВЯНСКИЙ ПРАВОВОЙ ЦЕНТР»  

Религиоведение     Социальный офис

СОВА Информационно-аналитический центр   Религия и Право Информационно-аналитический портал

Акции


Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня
  • Страница:
  • 1

ТЕМА: Материального мира не существует!

Материального мира не существует! 1 мес. 3 нед. назад #1

  • Arjun
  • Arjun аватар Автор темы
  • Не в сети
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • vse-shoditsya.narod.ru
  • Сообщений: 404
  • Репутация: 1
  • Спасибо получено: 20
Изучая "религоведение", приходишь именно к этому выводу: нет никакого "мира", где мы живем..
Что не противоречит но поясняет и Богоцентрическую личностную веру, о чем потом отдельно.
__

Нет никаких материальных элементов что мы можем потрогать, увидеть: ощутить их "отдельное вещественное существование".

Все это находится "в Иллюзии разума", которого (продолжая изучать этот "феномен") оказывается не существует и самого.
Как во сне чтото снится, и было также "вещественно" когда там субъективно "находился"..
_

Дальше - больше.
Первое может быть любопытно, но второе, что из него выходит..

Тонкого ("в мире ума") тоже нет, и это самое важное..
Ибо нет и самого "субъекта", ни грубого, ни тонкого, ни даже духовного!

Как капли волнующегося океана могут показаться отдельными личностями, хотя они "состоят из океана",- никак с той надуманной "отдельной частицей" не связаны.
_

Как под жесткой наркотой ктото может увидеть на стене перед собой кучу невероятных событий, и себя при этом кем угодно: целые жизни там прожить..

Все "миры" - они видятся в тех брызгах: если в них всматриваться!
"Захотеть видеть в золоте браслет, а не в браслете то, без чего его не существует"

Мы как единое Сознание и есть вся "материя": когда Сознание проявляется как "мир форм", который может созерцать.

Сам "мир форм", существующий в разуме Сознания, в определенном смысле можно называть существующим.
Но не "отдельных индивидуальностей" в нем.

И уж тем более нет никаких "материальных энергий" (которые бы на самом деле гдето существовали) отдельно: оно все целиком виртуально..
_


Но "он" таки существует, так или иначе: тот "субъект" в нас!
К этому выводу однозначно приходят все, ставшие на путь религии.

Тот субъект, то "отдельное я" - оно существует и не существует:
- как живое Сознание мы существуем;
- как "отдельное" - нет.


Все дело в границах: Сознание захотело стать ограниченным,- сфокусировавшись на тех брызгах.
И проявилось так, отдельно..
А как оно выглядит субъективно, мы все с вами и можем наблюдать. :)
_

Привязано к "определенному субъекту" своей верой в то, что оно отдельно.
Которая (та вера) приводит в этом мире к "кармическим реакциям": последствиям любого поступка, выбора,- так и связывая Сознание границами получаемых тел.

И дальше, с помощью энергии отождествлений, само себя и считает отдельным существом.
__

Сознание - едино и неделимо.
Но оно и сверхмогущественно: именно Оно (та Единая Духовная Энергия) и есть "изначальный Отец", Бог..

И именно это всемогущество и есть изначальная причина "нашего" существования: захотев "стать отдельным", то Сознание и становится таковым..

В соответствующем мире, выбранном своими поступками и реальными устремлениями.

И выбраться из которого не просто даже тем, кто максимально искренне и старательно исполнял все важнейшее в религии.
Ибо все это даже теоретически принять очень непросто..
_____

Впоследствии приведу (из малоизвестного писания) самое наглядное по теме,- что этот момент максимально наглядно показывает.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от Arjun.

Материального мира не существует! 1 мес. 3 нед. назад #2

  • Arjun
  • Arjun аватар Автор темы
  • Не в сети
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • vse-shoditsya.narod.ru
  • Сообщений: 404
  • Репутация: 1
  • Спасибо получено: 20
__

Пишут:

Молоток взять в руки, трахнуть себе по голове и ощутить его реальное существование.

В какомто смысле, это "правильный вопрос" по теме.
Я не так давно пополгнял игнор теми, кто заявлял "нас нет, мира нет.."
__

Почему?

Потомучто оно не так просто все, о чем и упоминал вконце: даже понимая это, выпутаться отсюда крайне непросто.
Кто просто повторяет "ничего нет, все - иллюзия"..

Он может и мог бы получить из этого благо: когда реально осознает это.
Но если отметает путь, и типа всего уже достиг.. надежно погрузился в "Иллюзию в квадрате".
:)

Беда в том, что реальное осознание этого (то есть получение качеств ОСВОБОЖДЕННОЙ личности) не так просто.
Кто просто заявляет "все - Иллюзия", как правило и отметает этот момент,- убедив себя, что уже все понял.

Отметает как иллюзорный и сам путь религии..
И не более, чем глупый попугай, повторяющий то, чего никогда в таком состоянии и не поймет.

"Пофиг - больно". Это тоже факт.

И тема эта совсем не для мазахистов, "повторяющих Истину". ))
Но максимально научная, и (насколько только возможно) практичная.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Материального мира не существует! 1 мес. 3 нед. назад #3

  • Arjun
  • Arjun аватар Автор темы
  • Не в сети
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • vse-shoditsya.narod.ru
  • Сообщений: 404
  • Репутация: 1
  • Спасибо получено: 20
Разные Сознания: в этом наш выбор.
Где всЁ действительно на равных..

Приведу вариант математических выкладок таких начальных аксиом: нет "я", но оно таки както есть..
_

Что там "есть" (на освобожденном уровне: изначальном, первом..)?
Нет "я", но есть какаято игра Сознания, которая упирается в Бога той игры!

На "едином неделимом уровне" мы можем "быть разным Сознанием" в том смысле, что созерцать разное.
Но что там "изначально": тот минимум энтропии, чтобы это максимально наглядно понимать?

Видимо, то "мое Я" и окажется определенной формой Бога (в конце Пути, для трансцендентных религий).
Погружаешь свое ограниченное Сознание в тот мир, и упрешься в Него.

Когда у тебя также не будет своего "я": будешь "отдельным" лишь во взаимоотношениях с Ним!
_

Они все на равных - те разные "я".
Когда мы как часть какогото мира, в которое и упирается то "разное Сознание".

Нельзя на этом уровне никого убедить в своей "единственно правильности".

А вот "уровень радостности" - очень даже можно.
И если мы таки можем их выбирать: разве это наше"сознание" - действительно лучший выбор (той Веры)??
:)
_

ПС

И "материальные религии" можно всвязи с этим рассмотреть: как отдельный "частный случай" той Веры.

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Материального мира не существует! 1 мес. 3 нед. назад #4

  • Arjun
  • Arjun аватар Автор темы
  • Не в сети
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • vse-shoditsya.narod.ru
  • Сообщений: 404
  • Репутация: 1
  • Спасибо получено: 20
___

ДЛЯ ЧЕГО Сознание стало отдельным? Зачем Ему иллюзия отдельности?
Для чего части неделимого Целого дают возможность почувствовать себя отдельной?
Есть мысли по этому поводу?

Конечно, захотелось - тоже вариант (типа - от скуки), но может быть, есть какой-то смысл в этой отдельности нашей части Мира?
(пусть и иллюзорной, кажущейся, но сама эта мнимость для многих является самой что ни на есть реальностью)


Из вышеописанного:
> ..
Погружаешь свое ограниченное Сознание в тот мир, и упрешься в Него.
Когда у тебя также не будет своего "я": будешь "отдельным" лишь во взаимоотношениях с Ним!

__


Ты можешь выбирать либо откровенную иллюзию, либо чтото поближе к "реальности".
Реальности самого Создателя, и где "субъективные наслаждения" - разные!
Отсюда и все исходящее..

"Почему возможно"?
Потому что мы - свермогущественны изначально: все, что захотели сознавать .. возможно.
Захотели стать отдельной частицей сознания, и стали таковой.
_____

А как оно со стороны "мира Создателя"?
Он не может сам чтото делать внутри своей реальности: тот Бог..

Иначе это будет прямо нарушать изначальный закон материального мира, где все сущее - "зарабатывается" усилиями местных жителей.

Все здесь является результатами Ягьи (жертвориношений).
Где усилия Сознания
(проявленные желания!) "автоматически" приводят к определенным последствиям.
_

Он должен быть "местным жителем", чтобы чемто помочь другим здесь.
"переключении" своего сознания на Него!)

Та помощь остальным - уже достаточная причина.
Где дальше главное для всех "почему": привлечение собой.
:)
В этом и может быть цель нашего нахождения здесь: тех Сознаний, что ищут Цель..
__

Итого..

Все "чтото" выбирают: какоето Сознание.
Где таких изначальных "состояний сознания" немного, но они есть - разные.

И выбирают наиболее привлекательное .. из того, что "по-жизни" увидят!

Отсюда дальше и стоит делать выводы о своем вовлечении здесь.
Причем неминуемом: не совершая благо - будешь деградировать.

В этом "изначальный ключ отождествлений": практически служить Создателю.
По простой наглядной математической формуле..
-
Ты не можешь делать все, что хочешь (а значит и "понимать как хочешь"), и не наломаться жестко на этом потом.
Приходится "чтото соблюдать"!

А "что уже там дальше соблюдать" .. всем вышесказанным и проясняется.

Где можно выбрать максимально привлекательное "состояние сознания" (бхава).
И практически приближаться к изначальному Сознанию там: пятью пунктами Нового Завета.
_

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Материального мира не существует! 1 мес. 2 нед. назад #5

  • Arjun
  • Arjun аватар Автор темы
  • Не в сети
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • vse-shoditsya.narod.ru
  • Сообщений: 404
  • Репутация: 1
  • Спасибо получено: 20
_

Из обсуждений по теме:

-

Вот тот же термин " материальное". Что это такое, материя??

Это те вопросы, где Вы САМИ должны постараться: прилагать все усилия, чтобы понять Бога по-максимуму,- всем возможным разумением своим.

Вы прилагали эти усилия в понимании "религоведения вообще",- серьезного изучения мироздания "Сверху"?
Если нет, то вот и подошли к этому..

Это и есть ответ на Ваш вопрос, с чего тот ответ должен начинаться!
Начальных "вопросов по процедуре" (кто же "должен", насколько, и вообще уровень приоритета вопроса).
___

По мне, так лучше не пытаться даже понять, о чём тут написано..

Тому "мне" так будет лучше. Но оно же выдуманно: то "мне".
Играется в Иллюзии, и наверняка само себе и не радо (всей своей "жизни").
))
А если о Выходе думать, то он только один на всех.

..

Возможно, думание о Выходе через призму "Материального мира не существует!" тоже не ведет к этому самому Выходу.

Вот с этим для начала и разберитесь: с самой "процедурой обработки" тех "может".

Если есть зачатки разумения, то начнете СУДИТЬ: выбирать, видеть приорнитеты.
Иметь так все больший духовный опыт, плюс все большее разумение..

Не гадать, а получать и пользоваться соответствующими инструментами для того, чтобы видеть.
___

> ..никого кроме "меня" не существует..
-
Кто это всё время сюда пишет? Неужели я сам себе пишу и сам себе отвечаю?

Получается, что так.
А именно так и получается (несмешно).

..

.. сесть за несуществующий комп, отписаться несуществующими руками в несуществующем форуме, и т.д.
К чему все эти иллюзорные телодвижения?

К самоубийству обычно.
То есть тот Выход - это опять перестать быть человеком.
_

Но есть еще личностные школы богоцентризма, где все сложнее.
Говорят, что в несуществующем есть вечные миры без "материи", но с такимже как и здесь разнообразием форм и взаимоотношений.

"Законы природы" там совсем иные, но также в телах развлекаются.

Не считая себя отдельными.
На равных с тем Богом по своей единой с ним сути, но где есть принципиальная разница в "раскладах по игре".

А для того, чтобы попасть в Тот мир все тоже поначалу: для попадания туда нужно полностью умереть здесь.
__

Страшно...что там за матрицей.
Другая вселенная?

Нет: если оставить игры с мирами, то там нет ничего.
Но там одновременно и есть все: представь себе кайф одновременно всех существ, вместе взятых..
___

Простой жизненный пример опровергает твои заумные теории: если ты банально перестанешь есть - ты обязательно откинешь коньки.
..
Для иллюзорного мира, будь он таков на самом деле, такие задачи сверхзатратны и ненУжны, ибо для мыслительного процесса в таком мире не нужны энергозатраты (там физически нет того, что надо питать)

Что там за проблемы со "сложностями" внутри сна: как это может быть аргументом?
Да и особых сложностей я тут не увидел.

Все, что есть вполне упрощается до изначальных элементов материи и одинаковых на всех "психологических свойств".
_

Те "отдельные моменты" в этом сне (возможность умереть без еды и пр.) наглядно поясняются..

Материальное тело "в здешней реальности" - это сон, но не наш.
Поэтому "мы" в этой реальности отличаемся от той, что в нашем личном сне (или "приходе").

Мы не пересилим своим воображением то, что все другие "части Сознания" принимают за реальность.
И уж тем более не пересилим воображение Создателя этого сна, создавшего его законы,- в котором мы лишь гости.

___

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Материального мира не существует! 1 мес. 2 нед. назад #6

  • Arjun
  • Arjun аватар Автор темы
  • Не в сети
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • vse-shoditsya.narod.ru
  • Сообщений: 404
  • Репутация: 1
  • Спасибо получено: 20
"Матрешка": четыре наших "я"..
_____

Как многие и предполагают всвязи с "миропониманием Матрицы": Там может быть не один "уровень просыпания".

Когда вышедшие из нашей Матрицы могут потом узнать тайну, что и их мир также находится внутри другого..
Когда тот "я" - такойже "игрок", .. тогоже самого Субъекта.

"Матрешка" тут идеально подходит, ибо их то всего три, получается.
Начиная с нас:

"Я"- часть этого материального мира;
как играющееся в изначальном "мире форм" освобожденное Сознание;
изначально как Единое, без всякого понятия об игроках и их мирах.

___

Четвертые здесь: кто внутри нашей "Иллюзии" ушел еще в одну.
Живет в собственнном надуманном мире.

О таких, ушедших в "свое", тут говорят как о психически больных, что весьма справедливо.
Однако не знают "тонкостей": это признается, если большая часть его "проявлений" - неадекватна
(поступков в бодрствующем состоянии - этой реальности).

То есть заведомо признается: неадекватны - все (причем в неслабой степени, чтобы это "констатировать")..
_

Самое важное (из тех четырех в "религоведении"): фанатики - это просто психически больные люди.
Которые отличаются от других больных лишь видами своих галюцинаций и отмазок.

Когда построили "чтото свое" и свято верят, что находятся в "единственно-правильности".
Где все, что противоречит - запутывается и заплевывается.

Ушедшие в "Иллюзию в квадрате" искренне верят в то "своё"..
А в чем отличие от других?
В сомнениях,- признаке разума!
_

О тех сомнениях (в своей "единственно правильности") все традиции говорят как о дъяволе-разрушителе.
Но на самом деле он Бог-разрушитель: позволяет видеть, а не просто "свято верить".

Ибо тогда приходит необходимость искать и "подгружать" реальные критерии оценок!

То "всем разумением своим" разрушает все иллюзии, какой бы "святостью" их не раскрашивали.
:)
И не зря все "партии и традиции" его постоянно "обходят", ибо это их смертельный враг!
_

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Материального мира не существует! 1 мес. 2 нед. назад #7

  • Arjun
  • Arjun аватар Автор темы
  • Не в сети
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • vse-shoditsya.narod.ru
  • Сообщений: 404
  • Репутация: 1
  • Спасибо получено: 20
_

Ходят слухи Матрицу будут апгрейдить на новую версию. Кто знает какие баги могут вылезти..

Да, я тоже слышал: "Золотое вкрапление".

Когда не двуличная "хорошесть" рулит (тупорылая и бессмысленная, от начала и до конца), а .. чтото сознательное (или прикольное и живое, по крайней мере).
_

А "баги" там будут в "совместимости", причем с серьезными последствиями.

Кто несовместим с новым временем (10 тыщ лет обещают) .. и новых таких тут в это время потом не будет рождаться.
В аду пока поотвисают, почистятся..

Прикольное такое "вкрапление смысла жизни" - в самое неблагоприятное Земное время (Кали-югу).
_

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Материального мира не существует! 1 мес. 1 нед. назад #8

  • Arjun
  • Arjun аватар Автор темы
  • Не в сети
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • vse-shoditsya.narod.ru
  • Сообщений: 404
  • Репутация: 1
  • Спасибо получено: 20
Весьма любопытно (из обсуждений)..
_

.. если изучать физику, приходишь к противоположному выводу.
Изучив же психологию , начинаешь понимать почему ты приходишь к тем или иным выводам.
--
Если физики мир изучают, то именно потому что аксиомой для них является "мир таки есть".
Согласитесь, никто бы не изучал то, чего нет.

Люди с научным складом ума уже поняли, что вы к ним не относитесь.
:)
И обычному двоешнику могло быть уже понятно по теме, что все оно "уже учтено", и ровно ничему не противоречит.
_

Религия - это учение об отношении миров, мира Создателя и сотворенного Им мира.
И если говорить "мира нет", то надо указывать какого по отношению к какому. Иначе непонятно.

Ответ неверный, ибо с точки зрения "прямых справочных смыслов" оба ответа верные и неверые.
Причем об этом уже не раз тут и говорилось уже..

То есть, заявлять "это не так" (что нельзя сказать "несуществует") - прямая логическая ошибка.

Тем более это для живых: кто при "передаче слов" следит за тем, чтобы понятно прояснить свои мысли, а не соответствовать "словарям".

К томуже, к этому добавляется еще одна "мелочь": его то действительно несуществует.. ))
Если он как глюк в едином разуме, без отдельного "вещественного существования".
__

..
В начале был Логос и Логос был у Бога..

И всетаки, в научной теме это стоит всерьез раскрывать.
Хотябы в пример тем, кто накручивает своей "просто верой" из чего угодно что угодно.

Чтобы в умственные спекуляции не уходить, ибо и сам знаю, насколько там можно "понакручивать"..

..

У Иоанна: "В начале был Логос и Логос был у Бога"..

Логос - это устойчивая закономерность (формула)

Не поленился таки в связи с этим "перевести ближе к оригиналу" известное место Завета..

"
В начале был логос, и логос был у Бога, и логос был Бог".


1. Посмотрел значения того "логоса", и увидел "мысль".

С этой позиции получается такой перевод:
"В начале была мысль, мысль была у Бога, мысль была Богом".

2. "Формула" (изначальная - мироздания?):

"В начале был сам принцип материального мира, данный Богом. Этот принцип и есть Бог этого мира".
_

Как раз по теме из Завета..
Тут еще раз к тому, что в этом мире нет Бога: таковы правила игры здесь.

Изначальные законы мироздания - они и есть Бог этого мира
!
_

Весьма любопытно, согласен.
Начиная с понимания важности перевести наконец Библию - максимально близко к тексту.

..

Как это нет Бога в мире?
Бог в мире, есть Дух.

Могли бы и сами увидеть: "устойчивая закономерность" этого мира в том, что тут нет Бога.
_

Как самиже и писали, "нет ничего материального в мире, что не являлось бы формулой"..

Здесь все управляется законами, "формулами", и Господь в это не вмешивается никак.
Тот Дух - открывается единицам.
_

Коль есть внешнее, значит не все создается субъектом.
Не знаю,что такое "матрица", но наш мир и мы сами есть процесс исполнения алгоритма (программа)

Хотя Сознание не есть "алгоритм", но все менее живыми становимся в итоге..

Да, с этих позиций очень наглядно многое рассматривать: как живое становится рабом мертвого,- накопив "последствий" того, что сначала из живой природы исходило.

1. Сначала "сердце" попробовало здесь "делать что хочу"..
(не обращая внимания на знание касательно "местных правил")
2. Местные законы превратили то "свободное" в овощь, действующий по программам..
_

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

Последнее редактирование: от Arjun.

Материального мира не существует! 3 нед. 4 дн. назад #9

  • Arjun
  • Arjun аватар Автор темы
  • Не в сети
  • Platinum Boarder
  • Platinum Boarder
  • vse-shoditsya.narod.ru
  • Сообщений: 404
  • Репутация: 1
  • Спасибо получено: 20
___

Евангелие говорит, что мир есть:
"так возлюбил Бог мир, что отдал Сына .."
..
Зачем спасать формулу или программу?
Или Бог по-вашему какой-то сумасшедший, чтобы любить оное?

Если там под "миром" понимаете не живое, а чтото иное .. разговаривать с серьезными людьми вам не о чем.
Боюсь что с разумением у вас совсем беда, если считаете, что речь идет о любви к камням.
:)
Остальное же все .. "уже учтено".
_

Бог любит материю, или живое (для которого та материя не более, чем верхняя одежда)??
Вы совершенно не поняли ни то, что в теме описывается, ни элементарное отличие живого от мертвого.

У кого есть хоть немного адекватности, там под "миром" будет понимать нас в нем (живых существ, отличных от мертвой материи), и ни что иное.
___

А что же такое сознание, если не алгоритм?

На этом какие либо серьезные обсуждения с вами теряют саму область определения.

..

Есть мнение (научное), что человек - тоже процесс.)

"Все включено": и это, и все остальные мнения.

Если ты всего лишь человек (пока живешь только) - ничего не теряешь, если и другие мнения рассмотришь.

"Все может быть" - да. Но по-философии и из этого вытекает ТОЖЕ САМОЕ..
Все равно стоит проверить, есть Там чтото или нет.
_

ПС

Это "чтото" для нас "ктото": мы сами живые,- изначально. А значит не "процесс" а субъект.
Для этого и в религии вдаваться необязательно.
..

Здесь и научного взгляда не требуется..
Начинается человек с одной клетки с программой жизненного цикла. Проходит всю возрастную периодизацию и организм распадается.
Это видят все.

А есть и другие .. кто сразу и не осознает, что другие Себя не видят, не ощущают - никак.
Кто имеет хоть какойто минимальный духовный опыт (само-осознания).
_

Причем таковых то большинство (если они вдумаются "в себя"): кто искренне видит себя отличным от "автоматизма".
Последние в свою очередь делятся на две категории:
1. "знает" об этом (убедил себя, что понял);
2. видит это отличие (хоть иногда).

_

Итого..

Тот минимальный уровень самоосознания есть у очень многих.
Кто может теряться в его пояснениях, но не самом наличии ("свидетеля", отличного от материи и "законов").
__

О каком автоматизме вы пишите?

О чем и прояснял, как мог:


.. как живое становится рабом мертвого,- накопив "последствий" того, что сначала из живой природы исходило.

.."сердце" попробовало здесь "делать что хочу"..
.. законы превратили то "свободное" в овощь, действующий по программа




_

ПС

Разумный будет смотреть на имеющиеся "картины мира вообще" и своего места в них,- проставляя "приоритеты" (для того или иного "эго").

Иначе автоматизм: когда нет "якоря"..

- ни в своем само-осознании,- как вечного живого сознания;
- ни в разуме,- что также "субъектно" может
его заменить.

Когда не идешь ни путем разумения (четкого слежения за философией), ни "непосредственного" своего личного духовного опыта.

Когда даже разумом не следится (за собственной же выгодой).. там все воистину "автоматично"..
..

Толкователь нужен. Без толкователя не осилю(

Вы так и не поняли главного: Путь осилит идущий.

Только сами себе и можете быть тем толкователем для начала.
Только с приложением усилий приходит понимание, а не "мистикой толкователей" и чудесами разными. :)
_____

Пожалуйста Войти или Регистрация, чтобы присоединиться к беседе.

  • Страница:
  • 1
 Rambler's Top100