Регистрация / Вход

Сейчас на сайте

Сейчас 314 гостей и 3 зарегистрированных пользователей на сайте

Ресурсный правозащитный центр

РАСПП

Портал Credo. Непредвзято о религии   Civitas - ресурс гражданского общества

baznica.info   

РЕЛИГИЯ И ПРАВО - журнал о свободе совести и убеждений в России и за рубежом

 

адвокатское бюро «СЛАВЯНСКИЙ ПРАВОВОЙ ЦЕНТР»  

Религиоведение     Социальный офис

СОВА Информационно-аналитический центр   Религия и Право Информационно-аналитический портал

Акции



ЦЕРКОВНЫЙ ФУНКЦИОНЕР И ЭКСПЕРТ МИНИСТЕРСТВА ЮСТИЦИИ РФ ВЫСТУПАЕТ В КАЧЕСТВЕ "БОГОСЛОВА" – стенограмма прямого эфира программы "Две правды" на радио КП от 8 февраля 2013

Печать

 

В прямом эфире радио КП наш ведущий Никита Непряхин обсуждает с богословом Александром Дворкиным и участником «Битвы экстрасенсов» Викторией Железновой, кем была Ванга: экстрасенсом, мошенницей или проектом спецслужб.

 

Непряхин:

- В эфире программа «Две правды». 31 января исполнилось бы 102 года одному из самых загадочных персонажей двадцатого века – великой Ванге. До сих пор специалисты не перестают спорить, действительно ли мы имели дело с настоящим чудом? Или это величайшая мистификация работы спецслужб?

Сегодня у нас в гостях Александр Леонидович Дворкин, богослов, профессор, завкафедрой сектоведения Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета.

Дворкин:

- Добрый день!

Непряхин:

- И экстрасенс, участник известной телепрограммы «Битвы экстрасенсов» Виктория Железнова.

Железнова:

- Здравствуйте!

Непряхин:

- Ванга. Что это такое?

Железнова:

- Я, конечно, считаю, что Ванга была одарена талантами, которые можно увидеть только у немногих людей. У нее был экстрасенсорный дар, дар предвидения. Ванга лечила травами. И, несомненно, это великое чудо. И мы будем чтить ее память.

Дворкин:

- Я выскажусь одновременно относительно Ванги и дамы, которая находится в студии. Я не верю в экстрасенсорику. Я считаю, что экстрасенсы, в лучшем случае, это мошенники. В большинстве своем. А в меньшинстве – это люди, которые одержимы темными силами. В случае с Вангой, я думаю, там сочетание из двух в одну историю, которая показывает, что, несомненно, связь с темными силами у нее была.

Непряхин:

- Итак, темная история про Вангу.

Дворкин:

- Дело в том, что один мой хороший друг митрополит в Болгарии, а Ванга проживала на территории епархии, где этот митрополит. И доставляла ему постоянно головную боль, поскольку это все явно противоречит церкви. И тому, чему церковь учит. Но однажды Ванга прислала к митрополиту людей своих, где сказала, что очень просит его приехать. А митрополит, действительно, человек святой жизни. Он полностью отдает себя служению богу и людям. Крайне скромный. Он строгий монах, раньше жил на Афоне. И когда он услышал, что эта весьма пожилая уже женщина его зовет, он решил, может, она хочет покаяться. И, как добрый пастырь, он туда направился. Единственное, он взял с собой крест-мощевик, в котором была частица Креста Господня. Того самого, на котором был растяп Иисус. Он приехал. У Ванги там проходной двор: все время люди входят, заходят. Он зашел к ней помещение. А я напоминаю, что она была слепой. И одновременно постоянно заходили и входили люди. Тем не менее, она услышала, что кто-то зашел и вдруг резко изменилась. У нее изменилось лицо и тон голоса. Он держал в руках этот крест-мощевик. И она стала совершенно не своим голосом, низким, просто рычать: «Сейчас туда зашел человек. Пусть он немедленно бросит ту вещь, которую держит в руках. Я не могу с этой вещью… Я ничего не вижу!». Мне митрополит сам рассказывал. И все просто не поняли, о чем речь…

Непряхин:

- Это как бесовщина какая-то.

Дворкин:

- Просто очевидно. Он держал в руках величайшую святыню, а бесы чувствуют святыню. Она почувствовала и сказала, что эта святыня перекрывает ей ход. Она ничего не видит.

Непряхин:

- Вот мне сейчас занеси святыню, я ее не увижу и не пойму. Но если она это чувствует, значит, какие-то мистические…

Дворкин:

- Значит, она была одержима бесами.

Железнова:

- А почему именно бесами?

Дворкин:

- Потому что именно бес, уважаемая Виктория, не переносит святыни. Если одержимому человеку протянуть стакан с освященной водой, то его просто начинает трясти. Это обычный тест, как отличать психически больных людей. Есть много психически больных людей, которые называют себя одержимыми. Но они просто психически больные.

Даешь два стакана. И если человек одержим бесами, он всегда почувствует, в каком святая вода.

Непряхин:

- Недавно в Санкт-Петербурге городской водоканал вообще все освятил. Тогда, получается, что…

Дворкин:

- Эта освященная вода быстро протекает. А та, которую освящают на Крещение, она охраняет верующих в течение года. Это, действительно, святыня.

А владыке я верю. Он всегда говорит правду. И эту историю он рассказал. Если она, не видя, почувствовала святыню и отреагировала на нее с негодованием, очевидно, она была одержима нечистой силой.

Железнова:

- Вы верите, что темными силами человек может быть одержим, а светлыми не может?

Дворкин:

- По определению, светлые силы не могут никого одерживать.

Железнова:

- Он может вещать, доносить информацию…

Дворкин:

- Какую информацию? О какой чуши вы говорите? Человек не может контролировать духовные силы. Человек может молиться богу, но всегда в молитвах христианина есть «да будет не моя воля, а твоя». И, в конечном итоге, Бог решает. Если человек говорит что может принудить Бога что-либо сделать, если он делает какие-то манипуляции, чтобы заставить некие «светлые» силы…

Железнова:

- Это вы про колдунов, наверное, говорите.

Дворкин:

- Про экстрасенсов.

Железнова:

- Экстрасенсы не занимаются колдовством.

Дворкин:

- Для православных нет никакой разницы. Но я думаю, что вы святой воды не отличите. Я думаю, извините… Я думаю, что вы обычная шарлатанка.

Железнова:

- Спасибо.

Непряхин:

- Мы сейчас не будет переходить на личности…

Дворкин:

- Я не на личности. Я о профессии говорю.

Непряхин:

- Вы же богослов. Вы должны нести добро!

Дворкин:

- И я должен предупреждать людей об опасности.

Непряхин:

- Александр Леонидович, вы верите в способности? Меня сейчас не интересует, откуда это идет. Темные или светлые силы…

Дворкин:

- Нет. Я не верю. Но я считаю, что если человек одержим темными силами, я подчеркиваю, в редких случаях, это не дает сверхспособности. Это значит, что бес может в каких-то случаях что-то подсказывать с тем, чтобы в конечном итоге очень сильно навредить. Он два раза подскажет правильно, чтобы человек поверил. А в третий так, что ни за что не расхлебаешь.

Непряхин:

- У нас звонок от Андрея.

- Здравствуйте! В прошлом феврале я был у Гроба Господня. Приложился. Помолился за Россию и за семью. Но я хочу сказать, что у девушки, рядом присутствующей, позиция… Она свое отстаивает. А, действительно, богослов правду говорит. И по поводу Ванги это не первый случай. Люди рассказывали, что такое происходило. Я в свое время ездил в Сергиев Посад. И там просто священник отец Герман просто читал старинную Библию и рассказывал о своем детстве. И с людьми происходили всякие чудеса. И был случай, что дочери моей, жене моей это помогло. И мне сказала это слепая бабушка. Я не помню, куда мы ездили в свое время, еще в перестройку… Она сказала, что поможет только церковь. Мы очень удивились тогда. Тогда было очень модно к экстрасенсам ходить.

Мы три раза к Герману съездили. И волею божией живем. Скоро у нас будет серебряная свадьба.

Непряхин:

- Вы не верите в это?

- Я предостерегаю людей, что это просто гламурность. Как лукавый преобразился змеем когда-то и яблочком соблазнил весь род человеческий.

Непряхин:

- Спасибо. У нас еще звонок. От Георгия.

- Добрый день. Согласится ли ваш гость с моим мнением, что и среди российских политиков есть много бесноватых и одержимых? Например, некоторые члены кооператива «Озеро» политического. Например, Кургинян. Очень много белых сил, одухотворенных, находится в рядах оппозиции, оппозиционного совета. Алексей Навальный…

Дворкин:

- Вы знаете, у меня в кармане нет харизмометра, чтобы замерять харизму тех или иных людей. И давайте мы не будет спекулировать нашими политическими взглядами.

Железнова:

- Знаете, Александр Леонидович, вы говорите, что экстрасенсов нет. А согласитесь ли вы с тем, что очень многие святые делали предсказания? Они были ясновидящими и обладали экстрасенсорным даром.

Дворкин:

- Никогда не соглашусь.

Железнова:

- Почему же нет? Если они точно так же, как Ванга…

Дворкин:

- Нет. Святые не делали предсказаний. Не исцеляли. Упаси боже. Иногда по молитвам святых Господь исцелял. Иногда открывал будущее. Ни один святой не говорил, что исцеляет и предсказывает будущее. И никогда нельзя было гарантированно прийти к святому и получить исцеление. Это четкая и ясная разница. И никогда никакой святой не брал деньги за прием.

Непряхин:

- У нас еще звонок. От Максима.

- Здравствуйте! Я не верю в эти способности. Скорее всего… Я разделяю мнение Александра, что это шарлатаны в массе своей. И я бы даже не стал с такими серьезно о таких вещах разговаривать. И все.

Непряхин:

- Мы сейчас уходим в детали… Меня волнует одно. Как тогда мы прокомментируем некоторые моменты? Вот на пустом месте популярность не может возникнуть. Правда?

Дворкин:

- Может. Это зависит от того, как раскручивать.

Непряхин:

- Тогда прокомментируйте, что обозначает раскрутка Ванги?

Дворкин:

- За Вангой стояли люди, которые делали очень большие деньги. Это была фабрика по производству денег. И до сих пор стоят. Это некоторые родственники, менеджеры, так сказать, которые постоянно придумывали сенсации, распространяли слухи и прочее.

Конечно, дар может быть. Есть психологический дар. И любой экстрасенс, если он успешный, у него есть определенный психологический дар. И он может говорить с человеком, угадывать какие-то про него вещи… С опытом это приходит. И если у человека есть дар говорить более или менее в общем…

Непряхин:

- Вот конкретные факты. Я вчера перерыл кучу литературы. И нашел задокументированные факты, которые подтверждены либо авторитетными людьми, либо есть научные подтверждения. Например, на встрече с Вячеславом Тихоновым она напомнила про часы, которые он забыл купить в память о Юрии Гагарине. Там некая ситуация была. И предсказала, что лучшие роли он сыграет, когда наденет военную форму, и в старости будет жить отшельником. А уйдет в декабре. Как мы знаем, так это и сбылось.

Дворкин:

- Возможно, какие–то бесовские подсказки были. Тем не менее, если обойтись без этого, нужно учитывать, что можно говорить достаточно расплывчато, но человек, когда он со временем вспоминает, наша память имеет свойство подстраиваться, интерпретировать. Она могла сказать как-то по-другому, но Вячеслав Михайлович со временем мог сам себе несколько скорректировать то, что она говорила. А насчет того, что лучшую роль он сыграет, когда наденет военную форму, это, знаете, угадать достаточно легко

Непряхин:

- Виктория, как часто ваши клиенты сами себе все придумывают?

Железнова:

- Есть разные категории клиентов. Есть люди, которые психически не очень стабильны. Тут могут быть разные сюрпризы. Но в основном люди, которые приходят за советом, они ничего не придумывают. Они приходят из-за того, что в этот момент времени они совершенно расфокусированы и не могут сообразить, что им делать. И приходят, хотят, чтобы их как-то направили. И, в любом случае, мы всегда говорим, что у человека есть своя свобода, воля. И человек принимает решение за себя. Никто его никуда…

Непряхин:

- Если бы у Ванги не было этих способностей, люди сами бы додумывали и придумывали, была бы такая популярность?

Железнова:

- Это совершенно невозможно. Говорили, что Ванга пользовалась поддержкой спецслужб…

Дворкин:

- Ерунда.

Непряхин:

- Ерунда или нет, но ей покровительствовала семья Живковых.

Дворкин:

- Людмила Живкова женщина. И она так же может быть подвержена суевериям. Это нормально. Точно так же, как Брежнев на старости лет считал, что только Джуна может его лечить.

Железнова:

- Вы знаете, что у Ванги был большой процент попаданий по предсказаниям. Более 70 процентов.

Дворкин:

- Вы говорите про популярность и угадывание. Оно работает наоборот. Если есть популярность, если человек идет, зная, что эта женщина видит и все сбудется, оно, собственно… Популярность предшествует тому, что он думает, что сбывается.

Очень часто человек начинает верить в то, что произнесли. И он сам потом подталкивает себя именно к такому поступку и решению. Вы не представляете, до какой степени человек внушаемое существо.

Непряхин:

- У нас звонок от Владимира.

- Здравствуйте! Я из Новосибирска. Я считаю, что это люди, находящиеся в обольщении. Есть множество библейских примеров. Это Эдемский сад, когда змей-обольститель говорил с Евой и Адамом. Он говорил, что вы будете, как боги. И Ева смотрела на дерево. Оно было вожделенно в ее очах.

Дворкин:

- Обманул…

- Желание у человек обладать чем-то большим, чем окружающие его люди, выделяться из общей массы. И на этом фоне быть выше на голову.

Есть другой пример. Моисей выводит свой народ из египетского плена. И бог ему говорит, что надо поговорить с фараоном, чтобы он разрешил это сделать. Тот запрещает. И затем следует десять казней. Египетских. И жрецы египетские делают то же самое. Вплоть до того момента, пока бог не явил Пасху.

Непряхин:

- Спасибо. У нас есть еще звонок.

- Здравствуйте! Я с детства за собой много чего замечала, но в детстве-то мы ничего не знали. В школьные годы. И в юности тоже стала замечать. А только…

Непряхин:

- Что замечали?

- Особенности какие-то. И даже на курсы экстрасенсорики поступала.

Непряхин:

- Звонок прервался.

Вот когда мы говорим, что был менеджер в виде брата или сестры, мне это выглядит не очень убедительным, потому что на Балканах это было очень популярно: экстрасенсорика… Почему именно она?

Дворкин:

- Ей покровительствовала Людмила Живкова, вы сами сказали. А это для Болгарии значит очень многое.

Непряхин:

- Вы признаете сотрудничество с какими-то спецслужбами?

Дворкин:

- Я про это не знаю. Но я вполне допускаю, что в спецслужбах работают люди, которые подвержены тем же суевериям. И фактор спецслужб часто среди экстрасенсов играл определенную роль. Шли слухи, что КГБ, у них своя лаборатория, которая исследует экстрасенсорику, у ЦРГУ тоже. Были они или не были? Вероятно, были.

Непряхин:

- Задокументирован факт посещения советскими военными Вангу.

Дворкин:

- Это такая диковинка! Все хотят посмотреть. И, знаете, великий английский писатель Честертон говорил, что «убери веру в Бога, люди будут верить во все остальное». СССР был атеистической страной. И был рассадник самых диких суеверий. Отсюда эта популярность экстрасенсов, колдунов и так далее.

Железнова:

- Если мы вернемся к Ванге. Существует большое количество доказательств о ее предсказаниях, которые сбылись. И все это сбылось.

Дворкин:

- Я не знаю. Нужны четкие доказательства. Задним числом предсказать, говорить, что она предсказала смерть Сталина, в принципе… Когда Сталину было за семьдесят, можно предсказывать, что человек умрет.

Я не исключаю, более того, уверен, что Ванга была одержима темными силами, которые в какой-то момент могли ей подбрасывать некие предсказания для того, чтобы как можно большее количество людей было вовлечено… Чтобы как можно больше людей было отвлечено от церкви.

Железнова:

- Знаете, Вангу хотят канонизировать.

Дворкин:

- Вот не обманывайте. Болгарская церковь, у нее есть официальное заявление о Ванге. О том, что болгарская церковь считает, что Ванга ни в коей мере не является членом болгарской церкви…

Железнова:

- Ванга принадлежит всему миру.

Дворкин:

- А кто же ее хочет канонизировать? Канонизирует поместная православная церковь.

Непряхин:

- У нас на связи Кирилл

- Здравствуйте! Удручает ситуация, которая связана с Россией. С одной шестой частью суши, которую занимал СССР. Страна впадает в какое-то мракобесие! Средневековое.

Дворкин:

- Не обижайте средние века. На самом деле, мне обидно. В средние века было гораздо по-другому, как вы представляете. Разгул колдовства начался в так называемую эпоху возрождения.

- В любом случае, наша страна впадает в мракобесие. Академия наук и все молчат. Нам только осталось бегать со свечками и вениками, устраивать костровище. Вокруг… Прямо первобытнообщинный строй!

Непряхин:

- Спасибо. У нас еще звонок.

- Здравствуйте! Я считаю, что Ванга обладала возможностями такими.

Непряхин:

- У нас звонок от Дмитрия.

- Здравствуйте! В Писании сказано, что каждому дается по вере его. Кто насколько верит, тот настолько и получает. Кого-то вера исцеляет, кого-то убивает. Когда Русь крестилась, это вызвало гражданскую войну.

Дворкин:

- Не было этого.

- Почему? Если вы до конца правду говорите, то говорите.

Дворкин:

- Большая часть Руси крестилась абсолютно бескровно. Единственное, было восстание волхвов в Новгороде.

- А Киев?

Дворкин:

- В Новгороде…

- А белорусские города?

Непряхин:

- Виктория, почему вы качаете головой, когда Александр Леонидович говорит?

Железнова:

- Тот человек, который никак не хочет принять, мы не можем его заставить э то сделать. Если он считает, что этого нет…

Непряхин:

- Александр Леонидович очень обтекаемо говорит.

Дворкин:

- Нет, четко. Если есть факты, надо с бумагой и точными доказательствами их обсудить. Я говорил, что допускаю, что какие-то вещи могут совпадать..

Железнова:

- Существует масса этих фактов, которые доказывают ее способности.

Непряхин:

- Я перерыв массу источников. 1980 год. Ванга сказала, что в конце века, в августе 1999 или 2000 года Курск окажется под водой. И весь мир будет его оплакивать. Это казалось полнейшей нелепицей. А спустя 20 лет это обрело очень страшный смысл.

Дворкин:

- Действительно, это в источниках 80-го года, который никак не…

Непряхин:

- Это бумажный источник. Не интернет.

Дворкин:

- А где вы взяли бумажный источник?

Непряхин:

- Скан.

Дворкин:

- Если это так, то это тот самый случай бесовской подсказки.

Железнова:

- Почему все от бесов?

Дворкин:

- Потому что есть бог.

Железнова:

- И у него очень много светлых сил.

Дворкин:

- И есть ангелы. А, во-вторых, та трагедия, которая произошла, показывает, что бог не хочет смерти людей и так далее. И, в третьих…

Железнова:

- А, мне кажется что через Вангу пытались предупредить.

Дворкин:

- Я начал наш разговор с того, как Ванга шарахалась от святыни.

Железнова:

- У вас есть видеопленка с этим?

Дворкин:

- У меня есть рассказ человека, которого я лично знаю. И он об этом свидетельствует.

Железнова:

- А почему от святой воды ей стало плохо в этот момент? Мы же с вами этого не знаем.

Дворкин:

- Я не говорил про святую воду. Я говорил про частицу Креста Господня. Ей стало нехорошо.

Железнова:

- Она была старой и больной женщиной.

Дворкин:

- Она стала шипеть и рычать чужим голосом.

Непряхин:

- Михаил нам дозвонился.

- Здравствуйте! Я из Москвы. Верить в чудеса – странное явление. Если подходить к этому делу с более или менее трезвой головой, то слушая ваш разговор, возникает ощущение, что церковь, чувствуя конкуренцию со стороны Ванги, возмущается.

Дворкин:

- Да какая там конкуренция!

- Нет, но…

Дворкин:

- Много чести для Ванги. Что такое Ванга? Сейчас несколько искусственно поддерживается ажиотаж вокруг ее имени.

Непряхин:

- Там был серьезный конфликт с болгарской церковью по поводу строительства ее храма.

Дворкин:

- Она построила уродливое сооружение с кошмарными картинками, которые она называла иконами. От них просто делается плохо. Там якобы изображены святые. Но они беспомощны с художественной точки зрения. Очень плохие. И это совершенно неканонические изображения. И церковь заявила, что этот храм не имеет отношения к церкви. Если люди туда идут, пусть знают, что это не церковный храм. Это храм имени этой самой старухи.

Железнова:

- У нее были способности. И этому масса доказательств.

Дворкин:

- У нее были психологические способности для того, чтобы разводить людей, если пользоваться жаргонным словом. И, несомненно, у нее была бесовская одержимость.

Непряхин:

- Виктория, насколько я знаю…

Железнова:

- Есть люди, которые называют себя колдунами. Да.

Непряхин:

- И я не очень понимаю… Всегда в деревнях были бабушки…

Железнова:

- Бабки. Да.

Непряхин:

- Они помогали, лечили. Я помню, меня в детстве водили…

Дворкин:

- Бабушка бабушке рознь.

Железнова:

- Знахарки.

Дворкин:

- Если есть бабушка-знахарка, которая разбирается в травах и лечит человека, это нормально и естественно.

Железнова:

- Ванга тоже занималась этим.

Непряхин:

- Она тоже лечила травами. Только она информацию по сахару считывала.

Дворкин:

- Если просто травы, проблем нет. Если она костоправ, тоже. Но если начинаются некие воздействия помимо этого, если она ссылается на духовные воздействия, то однозначно - это колдунья. Для церкви это по ту сторону добра и зла.

Вот если к Виктории, нашей собеседнице, человек обратится, то по канонам церкви он будет отлучен от нее на шесть лет.

Железнова:

- Сурово.

Дворкин:

- Как и за убийство.

Непряхин:

- Как?! Ужас!

Дворкин:

- Это я должен был озвучить, чтобы люди знали.

Железнова:

- Ванга, действительно, была послана людям богом. И все ее способности от светлых сил.

Дворкин:

- Категорически нет!

Непряхин:

- У нас есть результаты телефонного голосования. 93 процента верят в чудо Ванги, 7 процентов не верят.

Спасибо за интересный разговор!

 

Источник:  http://www.kp.ru/radio/stenography/60366/

 Rambler's Top100