Регистрация / Вход

Сейчас на сайте

Сейчас 298 гостей и 2 зарегистрированных пользователей на сайте

Ресурсный правозащитный центр

РАСПП

Портал Credo. Непредвзято о религии   Civitas - ресурс гражданского общества

baznica.info   

РЕЛИГИЯ И ПРАВО - журнал о свободе совести и убеждений в России и за рубежом

 

адвокатское бюро «СЛАВЯНСКИЙ ПРАВОВОЙ ЦЕНТР»  

Религиоведение     Социальный офис

СОВА Информационно-аналитический центр   Религия и Право Информационно-аналитический портал

Акции



ФРАГМЕНТЫ СТЕНОГРАММЫ ДОПРОСА ЭКСПЕРТА ПО ЛИНГВИСТИКЕ Г.С. ИВАНЕНКО - Йошкар-олинский городской суд, 12.05.2012

Печать


- в рамках судебного процесса по уголовному делу№ 160100 в отношении М.Н. Калинина, обвиняемого в совершении преступления, предусмотренного ч.1 ст. 282 УК РФ

г. Йошкар-Ола
12 мая 2012 года


Судья: Продолжается судебное разбирательство по обвинению Калинина Максима Николаевича в совершении преступления, предусмотренного ч.1 ст. 282 УК РФ. Сторона защиты, пожалуйста, что сегодня хотите представить?

Защитник Шипилов В.Л.: У нас будет ходатайство о допросе специалиста, явившегося в зал судебного заседания. Согласно ст. 47 УПК обвиняемый вправе защищаться средствами и способами, незапрещенными данным кодексом, и при этом в качестве доказательств также допускаются заключения и показания специалистов. Сторона обвинения при представлении доказательств ссылалась на имеющиеся в деле заключения лингвиста и психолога относительно печатных материалов, указанных в обвинительном заключении, а также текста проповеди «Кто твой Бог?», экспертное заключение по которой было получении по инициативе следствия, тем самым указано на необходимость применения специальных знаний при рассмотрении настоящего уголовного дела. Согласно ч. 1 ст. 58 УПК РФ специалист — это лицо, обладающее специальными знаниями и привлекаемое к участию в процессуальных действиях, в том числе для разъяснения сторонам и суду вопросов входящих в его профессиональную компетенцию.

В настоящее время в судебное заседание явился специалист Иваненко Галина Сергеевна, кандидат филологических наук, специальность «10.02.01. — Русский язык», доцент, докторант кафедры русского языка и методики преподавания русского языка Челябинского государственного педагогического университета, стаж работы по специальности 15 лет, стаж экспертной деятельности 12 лет, автор 85 лингвистических исследований, 37 из которых — экспертизы по назначению органов предварительного следствия и суда, в том числе 7 — по делам об экстремизме. В соответствии с ч. 4, ст.271 УПК РФ суд не вправе отказать в удовлетворении ходатайства о допросе в судебном заседании лица в качестве свидетеля или специалиста, явившегося в суд по инициативе сторон. Конституционный суд продублировал данное положение. Пленум Верховного суда в постановлении от 21 декабря 2010 года указал на следующее: при оценке судом заключения эксперта следует иметь в виду, что оно не имеет заранее установленной силы, не обладает преимуществами перед другими доказательствами и, как все иные доказательства, оценивается по общим правилам в совокупности с другими доказательствами. Для оказания помощи в оценке заключения эксперта и допросе эксперта по ходатайству стороны или по инициативе суда может привлекаться специалист. У нас заключение экспертов, поэтому для его оценки сторона защиты привлекла специалиста. На основании изложенного выше просим допросить явившегося в суд специалиста Иваненко Галину Сергеевну, удовлетворить данное ходатайство. Документы у специалиста с собой, если нужно, передадим для обозрения суду.

Судья: Да, пожалуйста.

Судья: Мнение государственного обвинителя?

Гособвинитель: Нет возражений, ваша честь.

Судья: Выслушав участников судебного заседания, суд удовлетворяет ходатайство стороны защиты допросить в качестве специалиста (при условии, что есть документы подтверждающие специальность) Иваненко Галину Сергеевну. Пожалуйста, проходите.

Специалист Иваненко Г.С.: Здравствуйте.

Судья: Галина Сергеевна, вы будете допрошены в судебном заседании по ходатайству стороны защиты. Перед началом допроса вы предупреждаетесь об уголовной ответственности за дачу ложных показаний. Вам понятно это?

Специалист Иваненко Г.С.: Да.

Судья: Пожалуйста, распишитесь. Вам разъясняется, что вы имеет право не давать показаний против самой себя. В случае дачи показаний они могут быть использованы в качестве доказательств даже, если вы от своих показаний потом будете отказываться. Вам понятно это?

Специалист Иваненко Г.С.: Да.

Судья: На скамье подсудимых Калинин Максим Николаевич. Знаете ли вы его?

Специалист Иваненко Г.С.: Я увидела его перед заседанием впервые.

Судья: Пожалуйста, сторона защиты.

Защитник Шипилов В.Л.: Спасибо. Галина Сергеевна, могли бы вы пояснить, какова сфера ваших научных интересов? Чем занимаетесь?

Специалист Иваненко Г.С.: На данный момент я нахожусь в докторантуре, занимаюсь написанием докторской диссертации, тема которой как раз и посвящена методике лингвистической экспертизы. Именно этой деятельностью я занимаюсь где-то с 1998 года. И по назначению органов следствия, и по назначению суда я исполняла различные лингвистические экспертизы, в том числе и по делам об экстремизме. Но в данном случае я выступаю как приглашенный специалист, а не как эксперт.

Судья: Перед тем, как вам будут задавать вопросы участники судебного заседания, я хочу вам отметить, что вопросы и ответы на них должны иметь общий характер, не касаться непосредственно предмета расследования, потому что вы специалист, а не эксперт. Это вам понятно?

Специалист Иваненко Г.С.: Понятно.

Судья: Я могу снять вопрос, если посчитаю, что это будет влиять каким-либо образом непосредственно на предмет. Потому что, в данном случае будет у нас подмена. Нам нужно либо назначать дополнительно повторную экспертизу, либо специалист по общим вопросам. Но вы начните задавать, а мы посмотрим, как там будет.

Защитник Шипилов В.Л.: Я хотел бы тоже пояснить суду. Так как сторона защита не согласна с той экспертизой, и на предварительном следствии мы заявляли как раз о повторной экспертизе, но, к сожалению, доводы не были оценены. Поэтому одна из возможностей у нас — потом, впоследствии просить о назначении повторной экспертизы. Мы считаем, что необходимо и дополнительную экспертизу проводить, и повторную, в частности, лингвистическую. Поэтому вынуждены задавать сейчас как раз такие вопросы.

Судья: Ну, вы начинайте вопросы задавать, а мы посмотрим.

Защитник Шипилов В.Л.: Спасибо. А вот, какие-то научные работы, книги, статьи вы публиковали по теме лингвистических исследований? Экспертиз?

Специалист Иваненко Г.С.: У меня около 30 статей, которые написаны именно по этой тематике: о методах анализа текста; о тех сложностях, которые возникают перед экспертом при производстве экспертизы; о тех путях, которыми необходимо решать эти проблемы. У меня есть статьи, посвященные проблеме двусмысленности высказываний, вариативности толкований текстов. Монография одна тоже по лингвистической экспертизе, издана в 2006 году. И, кстати говоря, эксперт приводит мою монографию в списке литературы.

Защитник Шипилов В.Л.: Хорошо. Скажите, пожалуйста, вот, вы говорили, что делали лингвистические экспертизы, проводили исследования. Какая была их тематика, общее содержание?

Специалист Иваненко Г.С.: Любое лингвистическое исследование преследует цель выявить те смыслы, которые содержатся в анализируемом тексте. Вскрыть коннотации, то есть оценочность, эмоциональность, образность. Выявить интенцию текста, то есть его целевую направленность. И в этом смысле, какой бы текст ни рассматривался, цель общая и методы, в общем, используются одинаковые. Они могут варьироваться. В одном случае может быть использован один метод, в другом случае другой, в зависимости от поставленных вопросов. Но вы задали вопрос: «Какие типы исследований?», и я отвечаю: исследования могут быть самыми разными. Но тип вопросов, задаваемых лингвистам, определенный: каков смысл этого текста? какова главная идея? присутствуют ли в этом тексте те или иные призывы? присутствуют ли те или иные оценки? Вот такого типа вопросы адресуются лингвисту для производства экспертизы.

Защитник Шипилов В.Л.: Используется ли в лингвистической экспертизе метод опроса?

Специалист Иваненко Г.С.: Ученые признают, что такой метод во многих случаях был бы максимально эффективным. Он используется даже при составлении толковых словарей. Хороший академический словарь должен быть составлен с использованием этого метода. Академическая группа создает большой банк данных, включающий цитаты из художественной литературы, публицистической литературы, из высказываний людей различных возрастных и социальных групп, и на основе этого большого материала делается вывод о том, как же носители языка понимают то или иное слово. То есть, собственно, даже в основе словаря лежит опрос в широком смысле этого слова. Не может ученый сам сесть и сказать: «Нежный — это такой-то и такой-то». Он же не свое личное мнение излагает. Он фиксирует то типовое представление, которое есть у носителей языка. Язык — это не абстракция. 100 человек прочитали, поняли из текста одно, а лингвист им говорит: «Нет, вы неправильно поняли, тут совсем другое заложено». Это неестественно, потому что язык существует как средство коммуникации. Он для того и существует, чтобы выразить определенные смыслы. Если 100 человек поняли этот текст именно так, значит, наверное, говорящий это и закладывал в текст, и у него была соответствующая интенция, соответствующее намерение. Поэтому опрос является естественным методом исследования, но чисто технически этот метод не всегда возможно использовать. Поэтому в большинстве случаев лингвисты обращаются к словарям — это опосредованное обращение к изначальному моменту опроса, — а затем моделируют самостоятельно то типовое восприятие текста, которое, опирается на типовые значения данного слова, естественно, включенного в контекст, в жанр, в дискурс.

Защитник Шипилов В.Л.: Еще есть такие методы: стилистический и семантический анализ текста. Что они означают, можете пояснить нам тоже?

Специалист Иваненко Г.С.: Основа любого лингвистического исследования — это, конечно, семантический анализ. Что значит семантика? Семантика — это смысл. Семантический анализ предполагает, что мы берем слово… Вот, абстрактно, не касаясь конкретного текста, возьмем слово «бог», например. Я не могу вам вне контекста сказать, какое значение это слово реализовало. Например, в популярной песне женщина поет: «Ты — мой бог». Мы понимаем, что этот бог — ее любимый мужчина, которого она обожествляет, превозносит. В религиозном тексте, притом различных религий, «богом» называется та система идеалов, которая функционирует в данном замкнутом социуме, то есть в этой религиозной мировоззренческой системе. В еще каком-нибудь тексте философ, предположим, говорит: «Кто твой бог?», например, и «Что твой бог? Деньги? Слава?». Под богом в данном случае понимается система ценностей и идеалов. Таким образом, я показала три — это без подготовки, с ходу, — три варианта осмысления этого слова. И сказать без контекста, какое значение использовано, невозможно. Нужно включить это слово сначала в словосочетание, затем в предложение, затем в текст. И обязательно мы должны посмотреть весь текст. Вы спросили про семантический метод. Итак, семантический метод предполагает вскрытие, во-первых, смысла слова по словарю. А в словаре заложено, предположим, два-три значения. Первый, начальный, этап — это отбор из нескольких значений одного. У многих слов по 7-8 значений, мы выбираем одно. Далее мы определяем смысл. Значение и смысл — не одно и то же. Значение — это типовое определение какого-либо понятия, функционирующее в языковой среде. Смыслы бесконечны. Смысл — это та реализация значения, которая проявляется в данном конкретном тексте. То есть какой-то человек может использовать какое-то слово в своем тексте в своем уникальном смысле. Значений у слова может быть пять, а смыслов столько, сколько текстов. Смыслы включают какие-то тонкие коннотации, потому что на значение слова наслаивается коннотации (плюсы, минусы). Вот слово «молодец», например. Я не знаю, как вы его произнесете. Вы скажете «Молодец!» или «Мо-ло-дец» (говорит с разной интонацией), то есть молодец, который на самом деле не молодец, антимолодец. Я вам показала, что в данном случае, например, интонация играет роль. И мы по контексту смотрим: вот в этом контексте слово «молодец» в каком смысле использовано?

Защитник Шипилов В.Л.: Галина Сергеевна, вы упомянули понятие «дискурс». Можете пояснить, что это такое?

Специалист Иваненко Г.С.: Есть несколько определений слова «дискурс». Дискурс — это текст в комплексе с ситуацией. Например, читаем мы в каком-нибудь тексте: «Воды!» Без дискурса я не знаю, что значит «Воды!». Если это пожар, то «Воды!» означает «Подайте воды залить огонь». Больной лежит в палате, просит воды, значит, «Дайте воды попить». В лаборатории «Воды!» означает «Подлейте в нашу пробирку воды». Что я доказываю этим примером? Я показываю, что необходимо соединить текст с теми обстоятельствами, о которых идет речь. Посмотреть, где это произнесено, в каком месте, в какой ситуации, в каких обстоятельствах. И еще одно понимание слова «дискурс» (так часто бывает, что термины многозначны) это комплекс текстов какой-либо тематики. То есть практически синоним слова «жанр». Предположим, выделяют дискурс политический. Значит это — сфера, среда политическая и комплекс политических текстов. Это и есть политический дискурс. Либо религиозный дискурс — это тексты в сфере религии, в религиозной сфере и комплекс религиозных текстов. Ну, вот я назвала три самых популярных значения слова дискурс. Т.е. это текст в ситуации, это текст тематически, жанрово, ситуативно определенный, это комплекс текстов, функционирующих в одной сфере.

Защитник Шипилов В. Л.: Скажите, пожалуйста, когда вы проводите исследования, то указываете, к какому дискурсу относится тот или иной текст? Я имею в виду вам и других специалистов.

Специалист Иваненко Г. Я скажу про свои экспертизы. На мой взгляд, это обязательное требование к качественной экспертизе. Лингвист сначала должен сделать общий обзор текста, а именно: определить его тему, определить жанр. Пусть он не назовет это словом «дискурс», это вопрос терминологии, но хотя бы скажет, в рамках какой сферы текст. Например: «Это — публицистическая статья» или «Это — религиозная проповедь», или «Это — лозунг», или «Это научная лекция». Обязательно нужно определять дискурс. Если мы говорим о политическом дискурсе, о религиозном, учебном дискурсе, то это просто необходимо. То, что допустимо в политической дискуссии, недопустимо между учителем и учеником. Лингвисту же поставят вопрос о допустимости, о корректности, о стилистической квалификации. А что такое стилистическая допустимость? Стилистика-то разная. Или дружеская компания собралась и некие слова используются в этой компании, или учитель в классе работает. То, что будет допустимо в одной среде, недопустимо в другой. Я думаю, этот пример ярко демонстрирует необходимость описания в начале лингвистического исследования тех факторов, тех обстоятельств, в которых прозвучал этот текст, которыми он обусловлен и которыми определяется отбор и сочетаемость языковых средств.

Защитник Шипилов В. Л.: А вы можете тогда пояснить в отношении религиозного дискурса, что он собой представляет, какие особенности ему присущи, что лингвистами выделяется?

Специалист Иваненко Г. С.: Религиозным дискурсом занимались даже в советские времена. Как правило, они не были посвящены специально религиозному дискурсу. Я повторю, термин может быть другим. Это могли быть работы о специфике жанра. Но ученые говорили, что в религиозной сфере слова функционируют иначе. При определении значения слов составители словарей указывают стилистическую помету, в скобках в словарях отмечается «мед.» — в медицине, «рел.» — «в религии». Т.е. даже в словаре существуют пометы, которые указывают, что это слово в этом дискурсе будет иметь какое-то не такое значение, как в общем употреблении, назовем его общеязыковым или бытовым. Религиозным дискурсом сейчас, конечно, стали заниматься больше, в силу того что разговор о религии перестал быть запретным. Пишут диссертации. Предположим, Бобырева всю свою работу посвятила религиозному дискурсу. Известный волгоградский ученый Владимир Ильич Карасик специально не занимался религиозным дискурсом, но, говоря о специфике различных жанров, он также выделяет религиозный дискурс, говорит о том, что там все не так, там все по-другому. Это особенные тексты, у них определенная специфика. Рассказывать о специфике?

Защитник Шипилов В. Л.: Да, если поясните специфику, будет хорошо.

Специалист Иваненко Г. С.: Есть разные уровни — содержательный (семантический), структурно-грамматический, стилистический, лексический. Своеобразие наблюдается на всех этих перечисленных уровнях. […] Лексика. Например, слова «истина» и «ложь». Мы, т. е. люди вне религиозного дискурса, понимаем их материалистически. Истина — то, что можно проверить на предмет соответствия действительности, и в результате проверки выясняется, что это соответствует. А ложь — это то, что в результате проверки оказалось не соответствующим действительности. В религиозном дискурсе каждый верующий «истиной» называет следование своему вероучению, а «ложью» называет отступление. Отступник в политическом дискурсе — это тот, кто предал свою политическую партию, перебежал из белой армии в красную, из красной армии — в белую. Отступник в вере соответственно — это тот, кто нарушил нормы, правила религии. Т. е. надо смотреть, о чем идет речь в данном тексте. И вот по дискурсу, по жанру мы и смотрим, что значит это слово.

Защитник Шипилов В. Л.: Тогда, чтобы уточнить: имеет ли место, допустимо ли в религиозном дискурсе восприятие собственной религии как уникальной, единственно верной, истиной, а всех остальных ложными?

Специалист Иваненко Г. С.: Это общее место, это совершенно естественно. Религия — это идеология — система взглядов, комплекс представлений о хорошем и плохом, комплекс представлений о бытии. Т.е., предположим, в соответствии с одной религией душа переселяется, в соответствии с другой религией душа мучается. Сколько религий, столько представлений об окружающем мире, о бытии человека в мире. И представление о том, что хорошо, а что плохо. То, что хорошо для индуиста или буддиста, для христианина плохо. И каждая религия, естественно, утверждает, что если вы не будете следовать ей, то вы не спасетесь, истинный Бог только такой. Мне приходилось анализировать религиозные тексты различных конфессий, всех известных религий, я имею в виду мировых. Каждая религия утверждает, что она истинная. Разница в категоричности утверждений и в том, как преподносится это противопоставление. И вот уже в этом и различие между этими текстами. Как правило, большинство мировых религий имеют древнюю историю. Мы не имеем дело, как правило, с религиями, которым два-три года. И даже довольно современные религии, которым, предположим, сто лет, все равно уходят корнями, как правило, как было это с христианством, в глубокую древность. И утверждаются, ну скажем так, какие-то базовые представления о бытии и, конечно, людям предлагается следовать именно этой вере. В этом основа религии. Какое-то сообщество людей объединяется в своем едином представлении об образе жизни. Религия, как организующая система определенного социума, которая позволяет этим людям организоваться, жить по своим каким-то законам. И, естественно, каждая религия утверждает, что она истинная. Вот это я наблюдала абсолютно во всех религиозных текстах. Готовясь к сегодняшнему заседанию, я сделала выписки из Библии, которые демонстрируют утверждение единственности Бога. Ну вот смотрите. Библия, Новый Завет, Евангелие от Иоанна 17:3: «Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога». То есть получается, что Библия утверждает, что этот Бог истинный, единый и истинный.

Судья: Я вынужден вас, Галина Сергеевна, прервать, в принципе, вы говорите очевидные вещи, которые никто не ставит под сомнение.

Специалист Иваненко Г.С.: Хорошо, задавайте вопросы.

Судья: Я записал вашу фразу, что каждая религия превозносит свою как истинную, но дело в том, каким образом это превозносится и в какой форме. Вы согласны?

Специалист Иваненко Г.С.: Да-да, я согласна

Судья: Можно сказать, что «мы самые правые», а можно сказать, что «они ниже нас». Это, в принципе, одно и то же. Но человек, который в дискурсе говорит либо мы выше всех, либо они ниже нас... Вы согласны, что здесь немножко другой посыл?

Специалист Иваненко Г.С.: Вы вышли на очень важный и глубокий момент, и я считаю, что вы в самую суть в данном случае посмотрели.

Судья: Я в самую суть-то и смотрю и вижу, что вы сейчас рассказываете очевидные вещи, извините меня. Я понял то, что хотела Галина Сергеевна рассказать, я это понял. Я тезисно все это записываю, давайте дальше.

Защитник Шипилов В.Л.: Можно тогда пояснить данный вопрос суду?

Специалист Иваненко Г.С.: Понимаете, слова вступают в синонимические, антонимические отношения. Бывает так, что один антоним однозначен, имеет вполне определенное значение, а его находящийся на противоположной стороне противопоставления антоним многозначен. С этой ситуацией мы сталкиваемся в оппозиции «превосходства» и (антоним, который в фигурирует законе) «неполноценности». Неполноценность — более четкое, более конкретное понятие. Когда говорится о неполноценности, речь идет о стойких регулярных свойствах лица или группы лиц, не позволяющих им стоять вровень с другими. Неполноценность предполагает некую недочеловечность. То есть это недочеловек, он неполноценен, он вреден социуму, его не должно быть, он ненормален духовно, интеллектуально. Слово это предполагает какие-то стойкие, стабильные качества. Что же касается превосходства, это слово совсем другое. У нас может быть превосходство на данный момент футбольной команды России над футбольной командой Германии. В этом нет такого страшного заклеймения какой-то группы людей. Поэтому представляете, какую ошибку можно совершить!

У меня, кстати, есть статья о методике работы с текстами по экстремизму. Вот понимаете, если мы оттолкнемся от превосходства, у нас это получится. Если я скажу, что русский народ превосходит чеченский по истории письменности (а это на самом деле так), то тут же из этого можно сделать вывод, что раз один превосходит, значит, другой неполноценный. Это уже казуистика, это неправильный вывод. Потому что я превосходство обозначила в одном узком смысле, я назвала одно качество, которое обозначает не тотальное, общее свойство народа, а говорит о конкретном каком-то моменте. А вывод мы сделаем о неполноценности уже обобщенный.

Судья: Я в двух тезисах записал. Я гораздо короче все записываю.

Специалист Иваненко Г.С.: Хорошо, моя цель объяснить. Я пытаюсь объяснить.

Судья: Вещи-то в принципе очевидные. «Мы лучшие» либо «они худшие». Вот и все.

Защитник Шипилов В.Л.: Не так.

Специалист Иваненко Г.С.: Нет, в том-то и дело, я как раз объясняла.

Судья: Мой тезис такой, что сравнение с неполноценными — это раз, и второе — сравнение превосходства, мы превосходны.

Специалист Иваненко Г.С.: Но я не о том говорила. Значит, я не сумела донести эту мысль.

Судья: Значит, не сумели.

Специалист Иваненко Г.С.: Я как раз говорила о том, что нельзя из вывода о превосходстве делать вывод, что другие неполноценны.

Судья: Правильно-правильно, поэтому я их и разделил, эти два тезиса.

Специалист Иваненко Г.С.: Должно быть другое, должно быть особое превосходство и особая неполноценность. Очень сильная.

Судья: В этой части ваши доводы понятны, спасибо. Давайте дальше.

Специалист Иваненко Г.С.: А ну все, тогда понятно.

Защитник Шипилов В.Л.: Хорошо, можно мы спросим конкретно, раз суд интересует вопрос. Вот у нас ситуация, мы не будем тогда конкретизировать: проповедник какой-либо религии, с точки зрения лингвистики, выступает перед своей паствой и говорит о том, что мы истинная религия, потому что нужно поклоняться такому-то Богу, а все остальные религии ложные. Для этих религий характерны какие-то отрицательные явления, например, там распространено пьянство или поклонение каким-то неправильным языческим богам. Получается, он себя возвышает, что «мы лучшие», «мы истинная религия», а все остальные плохие.

Специалист Иваненко Г.С.: Давайте разберемся с понятием, кто такие «мы»? Я считаю, что это тоже очень важный момент и хочу внимание всех присутствующих обратить на это. Речь идет об идеях или о людях? Закон об экстремизме говорит нам об отношении к людям. В данном случае, в приведенном примере, речь идет об отношении к идеям. Если я скажу, например, что я не согласна с положениями Московской семантической школы, я не говорю, что ее представители хуже, а я лучше. Вообще вы сказали, «какой-нибудь священник». Не какой-нибудь, а вообще абсолютно все священники всего мира и всех религий призывают свою паству поклоняться именно в рамках той религии, которую он представляет. В чем собственно сущность, предположим, миссионерства? Миссионер приезжает в дикую местность, где бродят аборигены и говорит, что вы многобожники, вы не спасетесь, вас ожидают муки. Любой, не какой-нибудь, абсолютно любой священник так или иначе, с разной степенью открытости говорит о том, что его вера истинная, а другие веры неистинные. В этом сущность религии. И еще раз повторяю, речь идет о борьбе идей, а не борьбе людей. Пока этот священник не сказал, что нужно взять колья и перебить неверных из соседнего племени, речь идет о борьбе идей. Мне не нравится позиция группы «Икс». Я считаю, что группа «Икс» недосмотрела, недопоняла, не осознает. Группа «Игрек», например, на мой взгляд, далека от истинных духовных ценностей, группа «Зет» еще что-нибудь. Но я же не говорю, что группы «Игрек» и «Зет» достойны уничтожения и не достойны существования. Я говорю об идеях этих групп «Икс», «Игрек» и «Зет». То есть давайте различим борьбу идей и борьбу с людьми. Закон об экстремизме подразумевает именно людей, а не идеи.

Защитник Черников Е.С.: Я правильно понял, пока речь идет об идеях, даже если они существенно разнятся, то это допустимый дискурс?

Специалист Иваненко Г.С.: Он существует в социуме и он не запрещенный.

Защитник Черников Е.С.: Понятно. Но если допускаются такие призывы о насилии, то только здесь вот уже получается граница недопустимости.

Специалист Иваненко Г.С.: Призывы о насилии — да. Вы совершенно правы. Предположим, я работала с материалами, где человек говорит о представителях христианства. Он их как-то в кучу всех сваливает, что «эти недочеловеки», «сволочи», «из-за них все беды в России», вот «эта секта христианская…». Про стилистику мы говорили, про то, что еще есть стилистический метод — выявление языковых единиц с определенными стилистическими характеристиками. Есть нейтральная лексика, а есть лексика бранная, уничижительная. То есть можно представителям других религиозных конфессий или иных групп социальных приписать плохие поступки, которые вредят какой-либо другой группе, тем самым продемонстрировать конфликт интересов этих противопоставленных групп. Вот тогда — да. То есть либо мы видим конфликт интересов, либо мы видим демонстрацию каких-то отрицательных поступков, которые вредят другой группе людей. Либо мы видим негативную характеристику личностную. Повторю, личностную, а не характеристику идей. Не согласна я с гражданином «Икс». Ну не согласна. Я же не считаю, что я лучше. А вот в следующий раз мы с ним сойдемся в этом мнении, или еще что-то произойдет. И мы можем несогласные жить рядом, улыбаться друг другу, проходить рядом, будучи несогласными друг с другом.

Защитник Шипилов В.Л.: Но если вот, например, такое отождествление идет с Сатаной, с Дьяволом. Говорится, что, например, вот эти вот люди, группа верующих, она поклоняется правильному Богу, а вот все остальные, они неправильно поклоняются, значит, поклоняются Сатане.

Специалист Иваненко Г.С.: Мы какие-то вещи элементарные обсуждаем, это концепция Библии, это все сказано в Библии. «Нет Бога, кроме меня». «Кто не поклоняется мне, тот поклоняется Сатане». То же самое в Коране. То же самое в Торе. Кстати, тоже тут интересно. Ведь Бог и Сатана (или Дьявол) — это основные концепты религиозного дискурса. Концепты — те понятия, которые нагружены определенными смыслами. И даже в рамках, предположим, христианского восприятия, я даже не буду говорить про другие, везде есть Сатана, во всех религиях есть свой своеобразный, Сатана, Шайтан. Он символически воспринимается — это потом в художественную литературу переходит — как символ пороков. Он не только какое-то существо с хвостом, естественно. Это символ негативного восприятия. Бог — это позитивные ценности, а Сатана — это негативные. Если человек (предположим, священник) говорит: «Откажитесь от Сатаны». Что это значит? Откажитесь от себялюбия, эгоизма, агрессии, то есть «Сатана» каждый раз в конкретном тексте наполняется новым смыслом.

Защитник Шипилов В.Л.: Но получается все равно, что само слово «Сатана», насколько я понимаю, несет отрицательный какой-то смысл.

Специалист Иваненко Г.С.: Несет.

Защитник Шипилов В.Л.: И получается, если кто-то утверждает, что раз эти верующие неправильно поклоняются, то они служат Сатане, если так образно говоря?

Специалист Иваненко Г.С.: Да, то есть они негативным ценностям служат.

Защитник Шипилов В.Л.: И тогда получается, что объявляется, что все эти люди неполноценные?

Специалист Иваненко Г.С.: Почему? Переведем на мирской язык фразу «Эти люди поклоняются Сатане». Это все равно, что я скажу: «Я считаю, что вот эти люди поклоняются ложным ценностям, они служат своему успеху». Предположим, условно, я плохо отношусь к людям из сферы шоу-бизнеса. И я говорю: «Они поклоняются Сатане». Но я же их не ненавижу. То есть я считаю, что у них ложные ценности. Я считаю, что они не на то смотрят, не в сторону мыслей о вечном, а в сторону личного обогащения, извлечения личной выгоды из каких-то обстоятельств. То есть под «Сатаной» понимаются негативные идеи и низменные ценности. Сатана — это символ низменных ценностей. Негативно оценивать кого-либо не запрещено. Я могу сказать негативно о какой-то группе людей, но не уничижительно. Вот мы же должны границу провести.

Защитник Шипилов В.Л.: Вот где эта разница? Это как раз нас интересует. Негативно и уничижительно.

Специалист Иваненко Г.С.: Где? А для этого семантический анализ. Вот для этого стилистический анализ. Если я сказала, что они свиньи, значит, я их унизила. А если я сказала, что у них ценности ложные, они не тому поклоняются, я же сказала об их идеях. Негативно отзываться не запрещено. Да, у человека, о котором отзываются негативно, может возникнуть неприятное чувство. Но одно дело — неприятное чувство, другое дело — тебя оскорбили. Предположим, диссертанту оппонент пишет: «Работа несостоятельна. В работе нет того, нет того». Ему неприятно, но это не значит, что он может в суде доказать, что его оскорбили. Ему сказали неприятные вещи, указав на недостатки, с точки зрения говорящего. Притом прав он или неправ — это другой разговор. Может быть, он прав, может быть, он не прав. Есть дискуссия — ответь. Скажи: «Нет, моя работа логична. Нет, моя работа убедительна». И состоится дискуссия. Один говорит: «Нет, твои ценности неубедительны, и твоя работа несостоятельна». А второй говорит: «Нет, убедительны». Но они же не готовы друг друга палками по голове ударить.

Защитник Шипилов В.Л.: А как-то вообще тогда в лингвистике религиозные дискуссии рассматриваются?

Специалист Иваненко Г.С.: Да конечно, я вот об этом и говорю. Они бывают достаточно жесткими. Кстати, вот в наше время религиозные дискуссии гораздо более мягкие, чем, предположим, они были в Средневековье.

Защитник Шипилов В.Л.: К счастью, да.

Специалист Иваненко Г.С.: Религиозные дискуссии действительно зачастую доходили до физического уничтожения.

Судья: Достаточно. Знаете, я прочитал учебник истории. Сторона защиты мне давала. За седьмой класс я прочитал целиком. Пожалуйста, дальше.

Защитник Шипилов В.Л.: У меня тогда еще вопрос. Характерна ли для религиозных текстов (и насколько характерна) критика каких-то вероучений, догматов или, может быть, поведения священнослужителей?

Специалист Иваненко Г.С.: Целые богословские факультеты в Европе, в Америке занимаются тем, что критикуют богословские установки своих противников. Устраиваются философские диспуты. Студент Берг говорит о том, что вот эту фразу в Библии нужно трактовать так, а студент Миллер утверждает, что это не так. Выступает преподаватель и говорит, что они оба не правы, а в действительности нужно трактовать так. Притом это могут быть весьма концептуальные вещи, касающиеся и заветов, и различных каких-то заповедей. Один утверждает одно, другой — другое. У них диспут. Я повторяю, это борьба идей, но не борьба людей. Вот что важно.

Защитник Шипилов В.Л.: А вот еще такой вопрос. Когда специалист исследует какой-то религиозный текст, с опорой на какие-то древние источники — Библия, Коран, Тора и так далее, — он должен какое-то значение придавать, имеется ли цитация, имеется ли толкование этого текста и так далее? Он должен как-то отображать это в своем исследовании?

Специалист Иваненко Г.С.: Это базовый момент. Он во всех лингвистических экспертизах должен быть рассмотрен. Если журналист процитировал гражданина «N» и в этой цитате содержится какое-то порочащее, на взгляд истца, высказывание, то в судебном разбирательстве, в конце концов, выясняется, есть ли подтверждение того, что гражданин «N» действительно произносил эту фразу. Если он произносил, у журналиста есть подпись или аудиозапись, то, соответственно, с журналиста снимается ответственность и перекладывается на интервьюера. Та же ситуация в различных богословских беседах. Если один из участников дискуссии опирается на какой-то культовый текст, так нельзя же его судить за культовый текст. Он является транслятором этого текста. Он привел эту цитату, не он же ее придумал. Две тысячи лет этому тексту. Если человек цитирует Коран, цитирует Библию, что бы там ни было, эти источники не являются запрещенными. Тогда надо признать, что это запрещенные источники. Если они не запрещены, то их цитировать можно.

Судья: В данной части понятно. Дальше, пожалуйста.

Защитник Шипилов В.Л.: Хорошо. Тогда у нас будет ходатайство о том, чтобы обозреть речь. Мы, сторона защиты, предварительно консультировались со специалистом, ознакомили с текстом речи «Кто твой Бог?», которая у нас является предметом рассмотрения.

Судья: Фактически, мы будем исходить из того, что специалист знаком.

Защитник Шипилов В.Л.: Да, но мы хотели, чтоб обозрела, та ли эта речь, которая у нас в деле находится. Это том третий.

Судья: У нас в обвинительном заключении, на листе дела 58 тома 21, изложена в заключении эта речь Калинина. Вот эта речь. Вы с этой речью знакомились? Защита Вас знакомила с этим заключением по речи?

Специалист Иваненко Г.С.: Да.

Судья: Знаете, о чем речь?

Специалист Иваненко Г.С.: Да.

Судья: Там выступление — Калинин Максим Николаевич, речь «Кто твой Бог?».

Специалист Иваненко Г.С.: Да.

Судья: Пожалуйста.

Защитник Шипилов В.Л.: Тогда, если возможно, мы попросим вас, как специалиста, в общем рассказать, какой смысл вы увидели в этой речи. Текст речи у вас есть?

Специалист Иваненко Г.С.: Есть, да.

Судья: Что можете пояснить по этой речи? У вас, как у специалиста, какое возникло ощущение? Без оценок.

Специалист Иваненко Г.С.: Я думаю, как мне сказать без оценок.

Защитник Шипилов В.Л.: Чему она посвящена?

Судья: Чему она посвящена. В каком контексте это все было преподнесено?

Защитник Черников Е.С.: Осадчего не трогать, я так понял.

Специалист Иваненко Г.С.: Можно, я воспользуюсь своими записками, которые я сделала?

Судья: Вы имеете право.

Специалист Иваненко Г.С.: Потому что я действительно подготовилась, и во избежание каких-то нелогичностей я приготовила уже свой план. Ответы на частные вопросы по тексту, я уже говорила, должны опираться на его смысл как целостного произведения речи. И, я уже сказала, что общепринятым положением филологии стало признание того факта, что отдельная фраза, вырванная из контекста, может иметь самые разнообразные толкования. Но адекватное прочтение возможно только с опорой на контекстное окружение. В нашем случае это очень важно. Вот именно контекстное окружение позволяет нам смысл каждой фразы увидеть.

Текст речи «Кто твой Бог?» по форме реализует признаки публицистической речи (обращение к слушателям, аллегории, примеры из жизни), а по своему содержанию является религиозно-философским. Очень важный момент: гораздо ближе эта речь к мирскому выступлению, чем многие другие религиозные тексты, которые мне приходилось видеть. Этот текст гораздо более мягкий. Гораздо менее категоричный по отношению к идеологическим оппонентам. Философичность содержания проявляется в побуждении к размышлению над базовыми основами бытия: чему мы поклоняемся? Каковы наши ценности, приоритеты, идеалы? Эти вопросы и ответы на них стоят в центре всех философских систем, самые популярные и распространенные из которых получили статус религий. Поэтому размышления над этими вопросами являются характерными для священных писаний различных религий и проповедей.

Анализируемый текст является целостным по содержанию, посвящен одной проблеме, которая планомерно и логично раскрывается. Проблема заявлена в начале текста в виде вопроса: «Кто твой Бог?». Далее автор проповеди выстраивает следующую систему размышлений, отраженную в нескольких микротемах.

Первая микротема: люди поклоняются многим богам и многому поклоняются как Богу. Высказывание выводит на размышление самого общего характера, выходя за рамки только строго религиозного подхода. То есть мы выходим в сферу этики, в сферу психологии. Приводятся различные виды идолов (богов): власть, слава, благополучие, собственное «я». Цитирую речь: «Некоторые признают, что сделали своим богом деньги, удовольствие и науку». В таком контексте понятно, что речь идет не о формальных проявлениях веры. То есть нам не говорит оратор, что, пожалуйста, столько-то поклонов нужно отбить, а говорит о высоких вещах, о том, чему поклоняться. И он не говорит о конкретной религии, не звучит название этой религии. Он говорит о ценностных ориентирах, которые избирает для себя человек независимо от вероисповедания.

Второй смысловой блок: несмотря на множество религий, объектов и форм поклонения, в соответствии с Библией, люди поклоняются либо истинному Богу, либо нет. Такая идея.

Третий момент: чтобы понять, кто же является истинным Богом, необходимо стремиться больше узнавать о нем из Библии.

Четвертое: поклонение Богу, проявляемое внешне через обожествление изображений, икон, различных персонифицированных культов, представлено в тексте как формальное, не соответствующее тексту Священного Писания. Известная всем нам фраза: «Не сотвори себе кумира», это, собственно говоря, отражение этой мысли. То есть не поклоняйся внешнему, не поклоняйся предмету. Что-то типа фетишизма, который символизирует для тебя веру. Эта точка зрения не нова. Она в основе всех протестантских учений. То есть не нужно посредника, можно обратиться к Богу непосредственно. Она не нова, эта мысль, она существует в религиоведении очень давно.

Вот я назвала основные моменты, основные идеи.

И вот этот необходимый элемент лингвистической экспертизы: как можно говорить, каково значение фразы «Кто твой Бог?», если не рассмотрены основные микротемы, не рассмотрено общее содержание. В свете представленного ракурса размышления о проблеме «Кто твой Бог?» противопоставление Бог–Сатана является противопоставлением нравственно-этического, а не какого-либо формального, внешнего характера. Призыв задуматься над вопросом (цитирую): «Как понять, зависит ли моя жизнь действительно от Сатаны Дьявола или от Создателя?» — обращение к духовному миру слушателей, апелляция не к религиозным, а к общечеловеческим понятиям и ценностям. Это разговор о нравственности с использованием религиозных понятий. В данном случае, я в речи себе подчеркнула, вот эта фраза замечательная: «Люди поклоняются многим богам и многому поклоняются как богу».

Это же философия. Это разговор о нравственном с использованием религиозных понятий, уже давно функционирующих в качестве общекультурных, а также с обращением к тексту Библии как одному из самых древних литературных источников.

Филологи рассматривают Библию как литературный источник. Представители религии рассматривают ее как культовый текст, а филологи как литературный источник, метафорически обобщающий нравственные ценностные представления одной из наиболее распространенных философских систем — христианской религии. Также важно размышлять вот над чем. Я цитирую: «Подумай, вокруг чего сосредоточены мои интересы, вокруг чего ты сам крутишься, твоя жизнь?». То есть опять же это не вопрос: «В какой ты состоишь религиозной конфессии?», а вопрос: «Чему ты поклоняешься?» Чему: власти, деньгам или вечным ценностям? О чем человек думает: о кратковременности жизненного пути, или он думает, как больше заграбастать за этот свой жизненный путь. «Для человека становится богом то, чего он сильно желает». Очень актуально для нашего времени. Очень актуальные тезисы, обращающие всех нас к ценностям.

Об этом Блаватская писала, об этом писал Даниил Андреев. Это своеобразное преломление вопросов веры в нравственно-этическом аспекте. Финальные фразы: «Итак, кто твой Бог? Почему этот вопрос так важен? Потому, что люди сегодня поклоняются многим богам». Вы же понимаете, не про религии речь. Вот что самое главное, речь не о религии. Люди поклоняются многим богам, то есть многим ценностям, которые называются Сатаной. Богатство — Сатана, слава — Сатана. «А вечная радость ожидает того, чей Бог — Иегова». То есть тот самый истинный Бог, который в данной религии является воплощением духовного стремления к истинному, к настоящему. Это, мне кажется, настолько очевидно по этому тексту.

Кольцевая композиция. Начал с вопроса: «Кто твой Бог?», закончил: «Подумай, чему ты поклоняешься». Возвращение к первому вопросу речи образует кольцевую композицию, подчеркнуто точно выражает основную цель текста — побудить слушателя к размышлению над ценностями собственной жизни. В контексте всей проповеди эти слова имеют не отвлеченно-религиозное, а совершенно конкретное значение: «Подумайте, к чему стремиться, во что верить, что ценить; следование истинным ценностям будет вознаграждено вечной радостью».

Какие еще важные моменты в этом тексте? Оратор использует местоимение «мы» при обращении к слушателю. То есть «мы должны подумать», «мы должны выяснить», «мы должны для себя понять». Это говорит о том, что он отождествляет себя с аудиторией. Он себя не противопоставляет «вы должны понять», «вы должны выбрать». То есть он говорит о той борьбе, которая внутри него происходит, внутри каждого. Это уже такая психологическая беседа о том, что для себя каждый человек выбирает в качестве ценностей. У нас разговор-то такой философский, психологический. На протяжении всей речи автор не говорит ничего, что можно было бы истолковать как рекламу определенной религии. Кстати, я даже не знаю, как называется… Я знаю: Свидетели Иеговы… то, что на слуху, а как называется официально эта организация — не знаю. Тут не говорится, что Свидетели Иеговы лучше. Даже этого нет, того, что есть во всех религиях. В очень многих текстах говорится, что только христиане, только христианский Бог спасет. Даже этого нет. Вообще нет противопоставления людей по принципу отношения к религии. Есть противопоставление людей по принципу «Богу ты служишь или Сатане». Вот это противопоставление есть. Эту мысль выражает и эксперт. Можно об этом сказать?

Судья: Мы экспертное заключение внимательно читали.

Специалист Иваненко Г.С.: В этом аспекте там фигурирует такая фраза, что эта мысль нравственно-этического характера. Как-то так. Да, «осуществляет нравственно-этический выбор». Вот с этой фразой абсолютно согласна. Но я считаю, что это есть центр и ключ. Спрашивали, в чем сущность лингвистической экспертизы. Перед нами лежит много шариков, а один возвышается. Вот задача лингвиста — ответить на вопрос, какой шарик возвышается. Если лингвист стоит не вровень с этой плоскостью, он ниже или он выше, его ответ может оказаться неправильным. То есть мы должны видеть, что главное в тексте, идея-то основная какая, а что является служебным. Я могу увидеть, предположим, что у нас голубых шариков тридцать три и один красный.

Судья: Давайте про шарики закончим.

Защитник Шипилов В.Л.: В отношении речи все пояснения сказали? По заметкам если.

Специалист Иваненко Г.С.: У меня заметок много. Может, какие-то вопросы. У меня много — различные аспекты.

Судья: Давайте лучше вопросы, потому что целостность речи понятна. Что конкретно хотите у специалиста выяснить?

Защитник Шипилов В.Л.: Я не знаю, если специалист сможет ответить, для самих религиозных текстов характерна ли какая-то критика или негативная оценка иных вероучений, иных постулатов или еще что-то подобное.

Судья: Фактически на данный вопрос специалист у нас ответила.

Специалист Иваненко Г.С.: Цитирую Библию. Одну фразу. Одно слово мне дайте.

Судья: Пожалуйста.

Специалист Иваненко Г.С.: «Видите ныне, что это я, — это я Библию цитирую, — и нет Бога кроме меня». И таких высказываний в Библии очень много. И, значит, получается другие боги — не Боги. Все.

Судья: Ваши мысли я записал, дальше

Защитник Шипилов В.Л.: Тогда у меня вопрос. Не знаю, насколько суд позволит, но в отношении полноценности, потому что мы не можем от этого уйти. В данной речи эта мысль как-то прослеживается, что все остальные, кто не верует в Бога Иегову, что все остальные не полноценные?

Специалист Иваненко Г.С.: Не знаю, мне кажется, что попытка сделать этот вывод чрезвычайно искусственная, натянутая, противоречащая духу текста. Текст очень добрый, текст не агрессивный. Текст обращен к внутреннему миру человека. Он вообще не затрагивает вопросы социума. Это текст о человеке, о той борьбе, которая происходит внутри человека: ты с Богом или ты с Сатаной. Посмотрите даже финал речи. Все об этом. Кому ты поклоняешься? Демонам или с кем ты? Ни разу он не сказал: «С кем ты? С мусульманами, с христианами?» Или: «С кем ты, в какой ты религиозной конфессии?» То есть, повторяю, ну считает данный человек, что нельзя поклоняться иконам. Он об этом говорит. Кто-то считает, что нельзя есть мясо. Но он же при этом не говорит, что те, кто едят мясо, неполноценные.

Судья: Понятно. Далее.

Защитник Шипилов В.Л.: А когда здесь утверждается о превосходстве какой-то идеи, что какая-то идея лучше потому, что она истинная, то означает ли это, что все остальные идеи и все остальные люди, которые следуют этим идеям, неполноценные. То есть, можно ли, образно говоря, перенести критику этих идей, вероучений в нашем случае, на людей? Раз они все заблуждаются, они такие неполноценные и так далее.

Специалист Иваненко Г.С.: Во-первых, само по себе это преувеличение. Мы с вами говорили о стилистике. Два синонима. Идти — это не бежать. Передвигаться в пространстве можно и ползком, можно и бегом. То же самое и критиковать — это не значит возбуждать ненависть. Не соглашаться — это не значит считать неполноценным. Иначе мы усиливаем. Мы начинаем с синонима «идти». «Идти» — это передвигаться в пространстве, «бежать» — это тоже передвигаться в пространстве. Значит, он бежит? Мы часто имеем дело с такой логикой. Начинаем с малого, потом под общую тематику подводим. Есть выражение мысли о каких-то ценностях. А уж в данном тексте это настолько мягкое выражение. Не только о неполноценности, на мой взгляд, не идет речь, речь даже не идет о том, что все вы должны присоединиться ко мне. Речь о том: подумайте о жизни своей, ради чего живете-то.

Защитник Шипилов В.Л.: Хорошо. А разве, когда говорится, такие утверждения, что правильно поклоняться вот этому Богу. То получается, что он говорит, что те, кто поклоняются ему, превосходят всех остальных?

Специалист Иваненко Г.С.: Я же вам объясняю, что речь-то о том, что я предлагаю присоединиться к моему пониманию. Но не хотите — не присоединяйтесь. Не может же оратор говорить: но вообще делайте, как хотите. Само собой, любой оратор призывает. Это и в политическом дискурсе, и в религиозном.

Защитник Шипилов В.Л.: Но вообще, если по религиозному дискурсу говорить, это характерная особенность дискурса?

Специалист Иваненко Г.С.: Мы говорили уже об этом. Да. Каждый утверждает, что у него правильная позиция.

Судья: Извините, Галина Сергеевна, вы повторяетесь уже неоднократно. Если что-то есть по существу, давайте. Если нет, тогда, может, предоставим возможность стороне обвинения задать вопросы, если есть.

Гособвинитель: У меня нет вопросов, мне понятно.

Специалист Иваненко Г.С.: А можно мне еще сказать по поводу текста.

Судья: По поводу текста уже полно было мыслей. Что еще хотите сказать?

Специалист Иваненко Г.С.: Я хочу сказать про коннотации. Есть метод контент-анализа, который можно применить: взять какие-то слова с какой-то оценкой и посмотреть, например, сколько их в тексте, какой процент. Анатолий Николаевич Баранов проделал такую работу.

Защитник Шипилов В.Л.: Поясните только, кто это?

Специалист Иваненко Г.С.: Анатолий Николаевич Баранов — это ведущий специалист Института русского языка имени Виноградова. Это ведущее исследовательское учреждение нашей страны. Он провел исследование конкретно на текстах Свидетелей Иеговы. Для анализа текстов существует специальная компьютерная программа, в которую просто забиваются тексты, и она сама подсчитывает количество слов с определенной оценочностью (позитивной, негативной, еще какой-то). И по его подсчетам в этих текстах 4 % слов с негативной семантикой.

Я не проделывала такой анализ, у меня нет такой программы. Но, работая с текстом, я целенаправленно искала негативные и позитивные коннотации. Позитивных коннотаций в этом тексте однозначно больше. Вообще от текста исходит добродушие, позитив. Есть слова, что не надо негативно относиться к людям, нужно любить своих братьев, делать правду и не быть похожими на Сатану, который выискивает недостатки. Но ведь под Сатаной понимаются не другие конфессии, под Сатаной понимаются, в данном случае, те, кто выискивают недостатки, те, кто живут в соответствии с другими истинами. То есть в целом текст очень позитивен. Он не содержит языка вражды, под которым мы понимаем комплекс языковых средств, который формирует оппозицию, противостояние, какие-то негативные чувства.

Судья: Я вас понял. Этот тезис я уже заранее написал. Вы вначале своей речи практически эту мысль уже высказали.

Защитник Шипилов В.Л.: Тогда я меня еще такой вопрос: есть ли разница между религиями или между богами, которым люди поклоняются? Имеет ли здесь значение? То есть, у нас в речи идет сравнение религий или, образно говоря, богов?

Специалист Иваненко Г.С.: Мы говорили о том, что надо по контексту смотреть. В данном случае, вот в этой речи, образное понимание понятий «Бог» и «Сатана». Я попыталась это раскрыть, сказав, что стоит за одним, что за другим.

Судья: Я законспектировал.

Защитник Шипилов В.Л.: Хорошо.

Судья: Вы не смотрите на меня, я все записываю.

Защитник Шипилов В.Л.: Я даже не думаю.

Защитник Черников Е.С.: Пока пауза создалась, можете сказать, это о том Баранове идет речь, который разрабатывал методики для экспертной деятельности?

Специалист Иваненко Г.С.: Да.

Защитник Черников Е.С.: То есть сегодня все эксперты руководствуются его методиками?

Специалист Иваненко Г.С.: Может быть, вы несколько преувеличиваете. Скажем так, этими методиками можно и следовало бы пользоваться. И даже если какой-либо креативный эксперт может предложить что-то другое, он, конечно, может попробовать. Но хотя бы как-то опираться необходимо. В частности, в этой методике есть понятие призыва, и, в общем-то, очень немногое подходит под этот призыв. Кроме того, надо смотреть, призыв к чему? Если призыв обратиться к своему внутреннему миру, а не призыв пойти разгромить синагогу, то это разные призывы. Кстати говоря, в этой методике анализ жанра, анализ стиля — обязательный элемент.

Судья: Еще вопросы?

Защитник Шипилов В.Л.: У меня вопрос с учетом того, что я ссылался на постановление судебной экспертизы по уголовным делам. Мы пригласили специалиста в том числе для того, чтобы он какие-то хотя бы короткие пояснения дал нам в отношении заключения эксперта.

Судья: Нет. Все, что касается оценки заключения эксперта — это мое, я их буду оценивать. Все вопросы к специалисту в данной части я буду отводить. Поэтому не нужно.

Защитник Шипилов В.Л.: Можно мы тогда вопрос запишем в протокол? Потому, что нам необходимо как-то сформулировать.

Судья: Конечно, конечно. Этот вопрос запишите, что вопрос по экспертизе специалисту суд отвел. А по тексту, который был предметом экспертного исследования, по-моему, специалист вам полнейший анализ дал, развернутый, все понятно.

Защитник Шипилов В.Л.: В принципе, надеемся, что будет понятно.

Судья: У меня вопросов нет, по крайней мере.

Защитник Шипилов В.Л.: Вопрос почему возник? Что мы заключение посмотрели, там есть исследовательская часть на двух страницах. Если можно такой вопрос спросить, не конкретно к этому экспертному заключению? Как правило, экспертиза вот такой речи, сколько она должна по объему быть? Что там должно быть описано? Может нам эксперт чуть-чуть пояснить еще эти моменты?

Защитник Черников Е.С.: В принципе, это общие вопросы.

Специалист Иваненко Г.С.: Я готовилась к этому заседанию, просто готовилась. Я вам скажу, моя подготовка заняла, я убираю свои публикации, 7 страниц. Это норма.

Защитник Черников Е.С.: Исследовательская часть?

Специалист Иваненко Г.С.: Да-да-да. Но никак не 2 страницы. Даже дело не в этом. Понимаете, есть общая часть, обзор текста. Это общее место, я думаю. Есть книги, есть книга «Цена слова», на которую, кстати, ссылаются эксперты, да и все на нее ссылаются. Есть книга «Понятие чести и достоинства и ненормативности в тексах СМИ». Есть Гильдия лингвистов-экспертов, она издала 3—4 сборника, в которых представлены лингвистические экспертизы. И хотя бы какие-то общие положения относительно всего текста в целом в любой приличной экспертизе, безусловно, содержатся. Содержится выяснение концептов, которые в этом тексте раскрываются, смысл этих концептов, их роль и так далее. Потому что без этого можно запутаться и приписать совсем не то тексту, прийти к другим выводам, сделать поверхностные выводы. Если приведена цитата, потом строчка какая-то — это называется комментированное прочтение. Это констатация факта. Если фрагмент, а потом: «Здесь содержится то-то». А вы меня убедите, почему оно там содержится.

Защитник Черников Е.С.: То есть, это даже не исследование?

Специалист Иваненко Г.С.: Да, в таком случае это констатация факта.

Защитник Шипилов В.Л.: Хорошо. Тогда, если экспертиза проводится, должны из словарей какие-то определения проводиться, еще какие-то подобные?

Специалист Иваненко Г.С.: Определения из словарей, либо размышления, ведь все очень сложно. Только что мы с вами говорили: данные из словарей, включать текст в традицию какую-то. Я уже несколько раз использую слово «концепт». Оно включает больше, чем значение. Концепт — это не просто. Я в толковом словаре не увижу, что апельсин — это для определенного поколения символ Нового года. А концепт — это не только: апельсин — род таких-то, таких-то растений, а это еще какие образы слово вызывает, какие впечатления. Слово «концепт» предполагает это. Концептуальный анализ сейчас считается очень важным. Что со словом «Сатана» ассоциируется? Что со словом «Бог»? Что со словом «ложь»? Что со словом «истина»? Начать нужно со словаря, дальше выйти в концептуальную сферу, описать ассоциативные ряды. Знаете, со словарем тоже дело такое… какое я из значений выберу. Предположим, пишет какой-нибудь абстрактный эксперт: «Это слово здесь обозначает то-то». Еще надо убедить, почему.

Судья: Я вас понял. Еще что-то хотите спросить.

Защитник Шипилов В.Л.: Чтобы расставить точки над i. Здесь, в этой речи — вы ее прочитали, проанализировали, как лингвист — говорится ли о том, что те, кто верят в Иегову, пропагандируют свое превосходство, а остальные, те, кто не верит в Иегову, что они все неполноценны? Чтобы подытожить, чтобы понятно нам было.

Специалист Иваненко Г.С.: Понимаете, я уже ответила. Мне как-то неловко уже.

Судья: Подытоживать буду я, в конце концов. Заставляете специалиста повторяться.

Защитник Шипилов В.Л.: Хорошо.

Судья: Я-то вот вижу, что неловко человеку, а вы все равно, одно и то же.

Защитник Шипилов В.Л.: Мы будем учиться.

Судья: Что-то еще хотите выяснить?

Защитник Шипилов В.Л.: На данный момент времени у нас пока нет тогда вопросов. Мы планировали до обеда, потому, что у прокурора, возможно, будут вопросы.

Судья: Нет вопросов. Вещи-то очевидные. Мы говорим об очевидных вещах. У меня нет вопросов.

Защитник Шипилов В.Л.: У нас тоже вещи очевидные, но уголовное дело — оно в действительности. Поэтому мы вынуждены.

Судья: Давайте мы сейчас подытожим.

Гособвинитель: У меня три вопроса.

Судья: Все-таки есть.

Гособвинитель: Три вопроса, если можно, я задам.

Судья: Давайте тогда, будем надеяться, что три.

Гособвинитель: Галина Сергеевна, у меня будут очень короткие вопросы. Скажите, пожалуйста, я правильно поняла из того, что вы нам сейчас рассказали, что эта речь, которую Калинин произносил, как раз таки относится, как вы говорите, к религиозному дискурсу, правильно?

Специалист Иваненко Г.С.: На стыке религиозного и философского. То есть, комплекс. Это всегда совершенно нормально.

Гособвинитель: Это я поняла. Теперь второй вопрос. Поскольку вы специалист и прочитали эту речь, скажите, по вашему мнению, это что? Это монолог (то есть практически разговор сам с собой) или все-таки речь, обращенная к людям? Как вы это видите?

Специалист Иваненко Г.С.: По форме — монолог. Но этому монологу присуща такая черта, как диалогичность. Диалогичность — это свойство текста, в котором оратор ориентируется на собеседника. То есть, у нас может быть персонаж в театре, который ходит из угла в угол и сам себе рассказывает: «О, моя жизнь потеряна». А есть такой монолог, который ориентирован на людей.

Гособвинитель: В данном случае, он ориентирован на людей?

Специалист Иваненко Г.С.: Ориентирован на людей.

Гособвинитель: Третий вопрос у меня, последний. Скажите, пожалуйста, вот у вас прозвучала такая фраза, я записала: «Цель этой речи — я предлагаю присоединиться к моему пониманию». Я вас цитирую, практически, сейчас. То есть, когда оратор обращался к людям, он это преследовал?

Специалист Иваненко Г.С.: В общем-то да: я предлагаю определенное видение, я позиционирую это видение.

Гособвинитель: Цель: присоединитесь ко мне? К моему пониманию?

Специалист Иваненко Г.С.: Во всяком случае, эту цель преследует любой человек, который выступает.

Гособвинитель: Тогда последний вопрос. Признак публичности, открыто скажем, имеется в этой речи, как вы считаете?

Специалист Иваненко Г.С.: Вы знаете, вы меня этим вопросом в тупик поставили.

Судья: Этот вопрос я снимаю.

Гособвинитель: Спасибо. Нет вопросов.

Защитник Шипилов В.Л.: Хорошо. Еще у меня вопрос по вопросу прокурора. Прокурор у нас интересовался, что побуждает разделить свое мнение. Вы можете подтвердить, что подсудимый побуждал присоединиться к поклонению Богу Иегове? Такая цель?

Специалист Иваненко Г.С.: Да, Богу Иегове, как он его видит. Мы понимаем, что это такой перевод имени. Собственно говоря, и Лев Николаевич Толстой пишет свой роман, он дает монологи, он предлагает присоединиться к своему мнению. Функция любого текста — убедить в чем-либо. Это нормально.

Судья: Все понятно.

Защитник Черников Е.С.: Можно я еще. Вы говорили, что местоимение «мы», употребляемое Калининым в своей речи, говорит о том, что он себя отождествляет с той аудиторией, к которой обращается.

Специалист Иваненко Г.С.: Во всяком случае считает, что они едины.

Защитник Черников Е.С.: Теперь у меня вопрос, в продолжение вопроса прокурора. Эта речь ориентирована на людей единомышленников или на людей иных вер?

Специалист Иваненко Г.С.: Вы знаете, я забыла об этом сказать при выступлении, это тот момент, о котором вчера вечером я подумала, что он важен. Несколько моментов я подчеркнула в речи, которые показывают, что оратор — я не могу на 100 % сказать, но преимущественно, — используя характеристики, обращается к людям близким. Из чего я сделала такой вывод? Обратимся к тексту. Где-то там было: «Вот вы, например, считаете себя Свидетелями Иеговы, но вы с Богом или с Сатаной?» Оратор не предполагает, что сам факт того, что человек пришел сюда, слушает, находится в этой аудитории, не предполагает, что Сатана не одерживает верх в его душе. Было это в тексте: кто-то из вас считает, что вы с Богом, а вот в душе, может быть, вы и не с Богом. Это очень важный момент. Можно формально исповедовать религию, а по сути дела…

Судья: Я вас понял.

Защитник Шипилов В.Л.: Еще у меня вопрос. Мы не очень много коснулись сегодня унижения достоинства. Потому что у нас было по превосходству, по неполноценности. Галина Сергеевна, унижается ли в этой речи достоинство кого-то, может, представителей иных религий?

Специалист Иваненко Г.С.: Нет, конечно. Мы же говорим унижать достоинство — какие-то характеристики уничижительные, резкие. Я приводила примеры.

Защитник Шипилов В.Л.: У нас некоторые свидетели приходили, говорили: «Я пришел, послушал. Там сказали, что Свидетели Иеговы истинная религия, все остальные ложные, и я этим оскорбился».

Специалист Иваненко Г.С.: Если не приведу житейский пример, позиция будет непонятна. Научная конференция. Критикуют научный доклад, очень сильно критикуют. Человек выходит оттуда. Что он говорит на бытовом уровне? Он говорит: «Господи, как меня унизили». Чем его унизили? Тем, что задали вопросы, на которые он не смог ответить? С ним не согласились, высказывая другую точку зрения. Значит, по-бытовому, его унизили. Но мы же понимаем, что масса в жизни случаев, когда люди не соглашаются, спорят, ведут дискуссию друг с другом. Но этого мало, чтобы мы в юридическом плане говорили об унижении. Об унижении как инвективном воздействии.

Судья: Вам вопрос сейчас не в юридическом плане задается. Ваша мысль понятна, об этом мы уже у свидетелей спрашивали. Некоторые свидетели: «Это я так посчитал, это мое субъективное, личное». Вам представить 10 человек, один посчитает, а девять не посчитают.

Специалист Иваненко Г.С.: То есть значение слов оскорбить, унизить обозначает различные чувства, расположенные на длинной шкале, которые в градусах не измерить.

Защитник Шипилов В.Л.: Вопрос унижения достоинства для нас очень важен. Лингвистика как-то изучает унижение достоинства, в чем оно проявляется, где грань этой шкалы? Потому что можно сказать: «Я не дружелюбно к нему отношусь», а можно сказать «Я с враждой к нему отношусь».

Специалист Иваненко Г.С.: По большей мере этот вопрос возникает при рассмотрении дел о защите чести и достоинства. Кстати, очень важный вопрос. О человеке сказали, что он некорректен. Ему обидно? Обидно. Ему неприятно? Неприятно. Но если он придет в суд, то надо будет рассмотреть, в какой мере негатив адресован ему. Какая сила этого негатива? Одно дело, сказали про человека «вор», «украл», «убил», «гребешь из кармана государственного» или еще что-то, а другое дело сказали «некорректен». Негативная коннотация расположена на длинной шкале от нуля до какого-то предела. Дело лингвиста — разобраться, насколько это сильное унижение. Одно дело, сказали «недочеловек», а другое дело — сказали «некорректный». Мы должны сравнить, показать, что вот «недочеловек» — это действительно унижение, показывает, что в нем нет ничего человеческого, отрицаются базовые свойства человека, которые необходимы для его бытия в социуме. А другое дело — какую-то черту отметили, какое-то свойство, которое неприятно осознавать, что тебе его приписывают. Но это не настолько сильно.

Защитник Шипилов В.Л.: Да.

Защитник Шипилов В.Л.: Здесь у нас по речи написано «ложные религии», «они основаны на лжи».

Специалист Иваненко Г.С.: Я уже говорила, что это оценка идей, а не людей. Я считаю, что это ложная концепция. Моя коллега, например, считает, что нет мужского, женского, среднего рода, а есть первый, второй, третий род, в нем мужской и средний попадает в один. А я говорю: «Да это же чушь!» Я что, ее унизила? Я не сказала, что она плохая, что она глупая, я считаю, что она заблуждается глубоко. Я резко выразилась. Но я не человека оценила, а я оценила его позицию, его мнение, с которым я категорически не согласна.

Судья: Мысль понятна.

Защитник Шипилов В.Л.: Если суд снимает вопрос по экспертизе у нас, единственное, я для протокола это напишу, потому что необходимо. Мы хотели выяснить у специалиста следующие вопросы по экспертизе, а именно: какие методы использовались в экспертном заключении, подготовленном господами Осадчим и Яницким в лингвистической части?

Специалист Иваненко Г.С.: Я могу взять в руки это заключение?

Судья: Я все равно эти вопросы снимаю.

Защитник Шипилов В.Л.: Да, Вы снимаете, я просто записываю, чтоб в протоколе они были.

Судья: Они озвучиваются для протокола. Я их снимаю. Потому что в общем по методике вы уже в самом начале очень все доходчиво рассказали. И уже потом на основании ваших показаний суд будет оценивать эту экспертизу. (Секретарю.) Записали вопрос первый? Следующий вопрос.

Защитник Шипилов В.Л.: Правильно ли, что у нас в экспертизе не указан жанр, дискурс? Производилось ли рассмотрение текстов авторами экспертизы в дискурсе? Осуществлен ли целостный анализ текста при производстве экспертизы?

Еще у меня такой вот вопрос к специалисту. Насколько часта такая практика и вообще имеет ли она место и используется ли, когда к оценке религиозных текстов привлекается религиовед? Лингвист, понятно, в общем текст этот понимает. Религиовед должен?

Специалист Иваненко Г.С.: Существует такая практика, безусловно. И открываются новые факультеты, специальности религиоведов.

Защитник Шипилов В.Л.: Для чего? Лингвист, в принципе, оценивает текст. Зачем тогда религиовед привлекается?

Специалист Иваненко Г.С.: Лингвист осуществляет первичный анализ, то есть он говорит о том, какой смысл выражен этим текстом. Вот я провела анализ: что главное? какова основная идея? какие вторичные идеи? на какие блоки, микротемы разбивается этот текст? А религиовед отвечает на вопросы, например, что характерно для вот этой религии, для этой религии, какие основные концепции, что является базовым, что является второстепенным, какие-то вопросы, связанные со спецификой религии, определенных конфессий, и сопоставить их религиовед может, если он не узкий религиовед.

Защитник Черников Е.С.: И является ли для этой конфессии оскорбительным то или иное выражение.

Специалист Иваненко Г.С.: Да, но это уже не моя компетенция. Свою компетенцию религиовед должен знать сам. Я не знаю, какая у него компетенция. Религиоведу очень важно задать вопросы о некоторых традициях, о традициях, в том числе, выступлений. Он расскажет, что находится в традициях публичной, религиозной ораторской речи.

Защитник Шипилов В.Л.: У нас тогда будет ходатайство. Если возможно, специалист у нас на заметки ссылался. То, что у нас сегодня специалист озвучивал (насколько я понял, он читал из заметок) приобщить к материалам дела. Просто для удобства.

Гособвинитель: Ваша честь, там ведь не все заметки она использовала. Насколько мне известно, она перечисляла достаточно много своих мыслей, она их озвучила здесь, письменно приобщать это я не вижу необходимости.

Судья: Мнение прокурора.

Гособвинитель: На усмотрение суда.

Судья: Я Вас понял. Но суд отказывает в данной части. Заметки может использовать специалист, каждый свидетель. Это для личного пользования. Для суда это не имеет значения. И все слова, которые высказаны: все записано в протокол. Что-то еще? К специалисту все?

Защитник Шипилов В.Л.: Пока что да.

Судья: Галина Сергеевна, вопросов к вам пока не имеется. Объявляется перерыв.

Источник: архив RP

 Rambler's Top100