Регистрация / Вход

Сейчас на сайте

Сейчас 216 гостей и ни одного зарегистрированного пользователя на сайте

Ресурсный правозащитный центр

РАСПП

Портал Credo. Непредвзято о религии   Civitas - ресурс гражданского общества

baznica.info   

РЕЛИГИЯ И ПРАВО - журнал о свободе совести и убеждений в России и за рубежом

 

адвокатское бюро «СЛАВЯНСКИЙ ПРАВОВОЙ ЦЕНТР»  

Религиоведение     Социальный офис

СОВА Информационно-аналитический центр   Религия и Право Информационно-аналитический портал

Акции



СТЕНОГРАММА ДОПРОСА ЭКСПЕРТА – Йошкар-Олинский городской суд, 16.05.2012

Печать


Стенограмма выступления специалиста Элбакян Е.С. в судебном заседании по уголовному делу № 160100 в отношении Калинина М.Н., обвиняемого в совершении преступления, предусмотренного ч.1 ст. 282 УК РФ, состоявшемся в Йошкар-Олинском городском суде 16.05.2012 г.

 

Судья: Сторона защита, пожалуйста, продолжайте.

Защитник Шипилов В.Л.: Хотели начать с ходатайства, как и вчера, в отношении специалиста, явившегося в суд. Мотивировочную часть не буду читать. Просим допросить, потому что у нас все-таки религиозный текст исследуется в процессе, в обвинительном заключении постоянно фигурирует такое понятие, как «вероучение». Поэтому мы пригласили в настоящее судебное заседание доктора философских наук, специалиста в области философии, религии, религиоведения Элбакян Екатерину Сергеевну, которая за период научной деятельности опубликовала и подготовила к печати уже более 200 научных работ. Мы только часть работ распечатали, вот примерно такая пачка листов. В частности, она участвовала в подготовке различных изданий, например, то, что у меня дома еще было — это словарь «Религии народов современной России», сейчас он уже был переиздан. И также, например, из новых — это «Энциклопедия религии» Института философии Российской академии наук, «Религиоведение. Энциклопедический словарь», опубликованы в 2008, 2006 годах соответственно. С учетом этого просим допросить специалиста, доктора философских наук.

Секретарь судебного заседания: Она откуда?

Защитник Шипилов В.Л.: Из Москвы.

Секретарь судебного заседания: Институт?

Защитник Шипилов В.Л.: Она пояснит, где преподает.

Судья: Выслушав участников судебного заседания, суд удовлетворяет ходатайство стороны защиты и допускает к допросу в качестве специалиста Элбакян Екатерину Сергеевну.

Специалист Элбакян Е.С.: Здравствуйте!

Судья: Проходите. Элбакян Екатерина Сергеевна, да?

Специалист Элбакян Е.С.: Да.

Судья: Вы приглашены в судебное заседание по ходатайству стороны защиты. Вы будете допрошены в судебном заседании в качестве специалиста. Перед началом допроса как специалист вы предупреждаетесь об ответственности за дачу заведомо ложных показаний. Вам это понятно?

Специалист Элбакян Е.С.: Конечно.

Судья: Вы кем являетесь, работаете кем?

Специалист Элбакян Е.С.: Я являюсь доктором философских наук, профессором Кафедры социологии и управления социальными процессами Академии труда и социальных отношений, это образовательное учреждение ФНПР, город Москва.

Судья: Вам Калинин Максим Николаевич знаком?

Специалист Элбакян Е.С.: Да.

Судья: Знаете его? Какие у вас отношения?

Специалист Элбакян Е.С.: Лично не знаю, просто знаю о деле.

Судья: О деле вы откуда знаете? Суть дела вам понятно? Знаете о чем речь? С материалами знакомились?

Специалист Элбакян Е.С.: Знаю. Об обвинении его в экстремизме.

Судья: Читали обвинение?

Специалист Элбакян Е.С.: Нет

Защитник Шипилов В.Л.: Могу пояснить, что я прочитал только текст речи, даже не экспертизу, только текст речи.

Судья: Стандартный вопрос, чтобы нам было понятно, о чем речь. Пожалуйста, какие вопросы.

Защитник Шипилов В.Л.: Спасибо большое. Можете сообщить, какова сфера ваших научных интересов, Екатерина Сергеевна?

Специалист Элбакян Е.С.: Сфера моих научных интересов — это современные религиозные процессы, это изучение религий как в современной России, так и за рубежом. Но вообще я – специалист, и закончила профильную кафедру философского факультета МГУ в 1985 году, и специалист я по философии, религии и религиоведению. Кстати, и кандидатская,  и докторская диссертации у меня тоже были по этой же теме в рамках даже номенклатуры ВАКовских специальностей, 06-я тогда была специальность, сейчас она 14-я, это религиоведение.

Защитник Шипилов В.Л.: Спасибо. Можете пояснить, чем занимается наука «религиоведение»? Что это такое?

Специалист Элбакян Е.С.: Наука «религиоведение» занимается изучением религий. Ей примерно 150 лет. Это не значит, что люди не размышляли о религии на протяжении всего длительного периода ее существования, но это значит, что в отдельную отрасль научного знания она выделилась в Европе во второй половине 19 века. Формировалась она не вокруг методов новых каких-то, потому что мы заимствовали методы из других наук, например, социология уже к тому времени существовала, а вокруг предмета и объекта. Потому что объектом религиоведения является религия, а предметом – различные стороны проявления этой религии в жизни отдельного человека и общества в целом.

Защитник Шипилов В.Л.: Спасибо большое. То есть я правильно понимаю, что она сейчас как самостоятельная научная дисциплина рассматривается?

Специалист Элбакян Е.С.: Конечно. Религиоведение — самостоятельная. Можно запросить документы из ВАКа, вам подтвердят, Высший Аттестационный Комитет, где есть номенклатура ВАКовских специальностей, где «религиоведение», естественно, идет как отдельная специальность 090014.

Защитник Шипилов В.Л.: Спасибо. Скажите, пожалуйста, в религиоведении литература различных конфессий как-то анализируется? Изучается ли кто во что верит, догматы?

Специалист Элбакян Е.С.: Разумеется, что у тех, я бы даже не сказала конфессий, потому что «конфессия» – христианское понятие, у тех религий, которые имеют священные тексты –  их не все религии имеют, естественно, – в первую очередь мы анализируем их, потому что это является нашей источниковедческой базой. То есть это источники, на основе которых мы можем реконструировать их вероучения.

Защитник Шипилов В.Л.: Спасибо. Религиоведение чем-то отличается от теологии?

Специалист Элбакян Е.С.: Да, конечно.

Защитник Шипилов В.Л.: Можете пояснить, в чем разница?

Специалист Элбакян Е.С.: Можно долго пояснять, но суть состоит в том, что теология – это чисто религиозное учение о Боге. Причем мы все страдаем христо- или евроцентризмом, потому что «теология» — это чисто христианское понятие. В исламе, например, это «дин» –    понятие религии. Или «фик» –  спекулятивная философия. В буддизме это «дхарма», то есть нет понятия «теологии». В буддизме вообще понятия Бога нет, Будда не являлся Богом. Он был просто проповедником, человеком, который нес какую-то истину верующим. В теологии объектом изучения является Бог, а в религиоведении объектом является религия. Поскольку Бог — это некая внеземная реальность, поскольку земными методами изучить внеземную реальность невозможно, поэтому единственным доказательством бытия Бога является некое самообнаружение Бога в мире. То есть это религиозный опыт самих верующих людей, который для них доказывает, что Бог существует. Как сказал Тертуллиан: «Верую, потому что абсурдно. Но я в это верю и поэтому мне совершенно все равно, абсурдно это для других или нет. Я в это верю, и для меня это истина». Это крупнейший теолог католический. Естественно, и  методы в теологии носят спекулятивный, можно сказать, характер с научной точки зрения, но для сообщества верующих, естественно, они являются истиной в последней инстанции. Но теология — это совершенно далеко не религиоведение, потому что религиоведение изучает религии. Религия происходит от слова «religare», то есть «связь», связь человека с Богом. Как говорил древнеримский философ Лактанций: «Религия — это связь человека с Богом посредством благочестия». Религия создана людьми, и поэтому мы земными методами религию изучаем, а Бог – это совершенно предмет другой, предмет теологии.

Защитник Шипилов В.Л.: Скажите, пожалуйста, в религиоведении христианство рассматривается как какое-то единое вероучение или как единая религия?

Специалист Элбакян Е.С.: Нет. Христианство на сегодняшний день не может рассматриваться как единое вероучение, потому такого вероучения нет. До 16 июля 1054 года христианство существовало, мы называем это первоначальным христианством, как единое. И то в нем уже выделилось 4 автокефальных, то есть независимых, церкви. После раскола возник конфликт по поводу исхождения святого духа в рамках божественной троицы между католиками и православными, то есть между Римом и Константинополем, произошел раскол. Он даже так и называется «великий раскол», раскол церквей на православные церкви, которые, кстати, не являются едиными – их 15 автокефальных и ряд автономных церквей, и на единую римско-католическую церковь. Опять же, она не совсем единая, потому что и греко-католические церкви тоже входят в сферу влияния католицизма, но, строго говоря, это не римский католицизм, а греческий. У них центр в Ватикане находится. Потом произошло отпадение от католицизма ряда стран Северной Европы – под влиянием лютеранства, кальвинизма возник протестантизм. Помимо этого существуют Ориентальные церкви востока, монофизитские так называемые церкви, нехалкидонские, которые в IV веке не присоединились к решениям четвертого Халкидонского собора о признании природы Иисуса Христа как двойственной богочеловеческой, они исходили только из того, что это был бог. Это Армянская, Коптская, Эфиопская, Сиро-яковитская церковь и так далее. Я уже не говорю про множество конфессий в протестантизме. Поэтому существует очень много конфессий, и говорить о едином христианстве сейчас нельзя, если только в аллегорическом смысле, что все они под амофором христианства находятся, то есть веры в Иисуса Христа, и Библия является основным священным текстом. Только по этому признаку мы можем относить к христианам.

Защитник Шипилов В.Л.: Спасибо. В религиоведении рассматривается возможность объединить все религии в одну или как-то сплотить их?

Специалист Элбакян Е.С.: Нет. Религиоведение вопросами внутренней религиозной жизни не занимается. Религиовед — это внешний наблюдатель. А что происходит внутри сообществ религиозных, он просто это фиксирует и оценивает, если это действительно религиовед, не ангажированный религиовед, а ученый, духу которого свойствен дух классической науки, то есть дух объективизма. Он объективно фиксирует факты и делает из них какие-то выводы, но он не навязывает свои оценки позитивные либо негативные кому-либо, неважно, какой конфессии. Когда мы готовили проект «Энциклопедия религии», инициатором которого я являлась, это самый крупный русскоязычный проект по религиям в современной России, то я, например, исходила из того, и всегда авторам – их больше 60 человек – говорила о том, что для нас нет хороших и плохих религий, этого быть не может. Даже если 200 человек исповедуют какую-то веру, но они искренне и истинно верующие – они себя, естественно, считают истинно верующими, а остальных нет, как любой религии это свойственно, – то они вызывают уважение. Нельзя говорить: это – хорошая религия, это – плохая религия. Естественно, для человека любой конфессии его религия — самая хорошая, а другие –  никакие для него, нейтральные. Он считает, что он прав. Так же, как и в научных школах. Мы, например, стоим на такой концепции, мы считаем, что это правильно, наша научная школа, условно говоря; другая стоит на другой концепции, они считают, что мы заблуждаемся. Это обычная мировоззренческая дискуссия, не более того.

Защитник Шипилов В.Л.: Скажите, пожалуйста, религию «Свидетели Иеговы» к какому направлению можно отнести?

Специалист Элбакян Е.С.: Даже когда я еще училась в университете, это было довольно давно, по типологии религии она относится к протестантизму второй волны, к христианству.

Защитник Шипилов В.Л.: Какие-то особенности можете озвучить, какие для протестантизма характерны или именно для Свидетелей Иеговы?

Специалист Элбакян Е.С: Мы знаем, что протестантизм начался с 1517 года, когда 31 октября Мартин Лютер прибил свои известные 95 тезисов на дверях дворцовой церкви Виттенберга. Это положило начало крестьянской войны в Германии, потому что бюргерство разделилось на бюргерство, поддерживающее Лютера и протестантов, от слова «протестация», то есть протест. Они выступили с протестом против засилья католической церкви. И остались некоторые католические княжества, это на юге, как правило, в Баварии. Почему это произошло, почему Лютер вдруг выступил против католической церкви? Он был глубоко верующим монахом католической церкви. И верующим он стал, потому что один раз он возвращался из школы и попал в очень сильную грозу и дождь. Он испугался и встал под дерево, в дерево ударила молния, дерево загорелось, он побежал под другое дерево и стал бояться. И в этот момент он молился и сказал, что если меня Бог спасет, то я стану служить Богу и стану глубоко верующим. И он стал монахом. Но потом он увидел, что творится. А в тот момент строился Собор святого Петра, и большие средства на это требовались, естественно, и шли большие сборы. По всей Европе гонцы разъезжались, и они продавали индульгенции, так называемые, то есть грамоты. То есть человек может грешить, потом он заплатил, купил эту грамоту, и ему отпускаются все грехи. И это перешло уже на такой циничный уровень, что Лютер уже не выдержал. И Иоанн Тецель который занимался бойко торговлей вот этих от индульгенций, сбором денег на собор святого Петра, и он вызвал его на диспут. И вот с этого начался протестантизм. Тогда Лютер сказал, что не нужна дорогая церковь. Если кто был в лютеранских, протестантских соборах, они видят, что там нет ни золота, ни икон никаких, просто беленые стены и деревянное распятие висит или стоит, вот такая же примерно кафедра, с которой проповедь на национальном языке, то есть на языке, понятном пастве, произносят проповедь по современным проблемам жизни и общества и читается Библия, из нового завета у лютеран больше, из ветхого завета у кальвинистов, куски, которые обсуждаются с верующими. Всё. Латинская же месса — театрализованное, прекрасное представление, если как в театр прийти, посмотреть. Орган играет, он говорит по латыни, никто ничего не понимает, но все молятся. Более того, я думаю, все знают, что до XIX века в католицизме считалось, что простой человек Библию читать не может, ее может читать только священник и объяснять простым людям, как ее понимать. Мы все знаем, что в России первая Библия на русском языке, синодальная, вышла только в 1864 году. До этого про грамотность населения того времени я не говорю, а служба до сих пор ведется на церковно-славянском языке. У меня глубокое сомнение, что наши верующие сейчас в храмах понимают сам процесс службы, потому что церковно-славянский язык знают только очень узкий круг специалистов.

Защитник Черников Е.С.: То есть с использованием вот этого Синодального перевода?

Специалист Элбакян Е.С.: Да. Синодальный перевод на русский язык сделан, но он сделан с Септуагинты, то есть он сделан не с основной Библии, а с Библии, которая уже была переведена на греческий с масоретского и арамейского корпуса, как бы метод перевод перевода. На Западе Вульгата так называемая существует, латинская Библия. А Лютер первым перевел Библию на немецкий язык, положив начало переводам Библии нам национальные языки.

Судья: Екатерина Сергеевна, очень интересно, но на вопрос я начал писать и остановился, слушаю вас. Вы сказали про Свидетелей Иеговы: «характерной особенностью является то, что…» Вот про это, пожалуйста, расскажите.

Специалист Элбакян Е.С.: Принцип всеобщего священства Лютер выдвинул. И, естественно, это всем протестантам, в том числе Свидетелям Иеговы свойственно. Церковь не нужна для спасения. Церковь не нужна, как посредник.

Судья: Вы имеете ввиду церковь как институт?

Специалист Элбакян Е.С.: Нет. Институт священства не нужен.

Судья: Это я понял. «Свидетели Иеговы относятся к протестантизму второй волны. Характерной особенностью является то, что…» Я дальше не знаю, что писать.

Специалист Элбакян Е.С.: Принцип первый: sola fide, то есть «только верой». Верующий человек, протестант, спасается только верой. То есть достаточно того, что он верит в Бога и читает Библию. Бог в душе у человека находится. Ему не обязательно ходить исповедоваться к священнику. Здесь нет посредника между Богом и людьми, как есть у католиков или православных, которые от имени Бога беседуют с человеком.

Судья: На этот вопрос вы ответили. Спасибо.

Специалист Элбакян Е.С.: Второй еще: sola scriptura.

Судья: Сколько всего особенностей?

Специалист Элбакян Е.С.: Я скажу только этот. Sola scriptura, «только Писанием». То есть, главное для человека — читать Библию и понимать ее так, как он ее понимает. Это положило начало развитию экзегетики, то есть толкованию библейских текстов, потому что комментариев очень много различных, и каждый истолковывает по-своему.

Защитник Шипилов В.Л.: Екатерина Сергеевна, в связи с тем, что вы рассказали об истории протестантизма, у меня вопрос. Для протестантских конфессий сейчас характерна ли критика, например, догматов иных церквей, критика поведения священнослужителей в некоторых случаях? Вот Мартин Лютер критиковал, например, католическую церковь?

Специалист Элбакян Е.С.: Ужасно критиковал.

Защитник Шипилов В.Л.: Сейчас в современное время для протестантских религий.

Специалист Элбакян Е.С.: Это свойственно не только протестантизму. Между собой, например, очень сильно наш патриархат критикует папу римского Бенедикта XVI, Иоанна Павла II. Они, соответственно, критикуют православных, потому им не давали открывать епархию, были только администратуры. У них был очень большой конфликт, и их священники были высланы отсюда двое, включая архиепископа Тадеуша Кондрусевича, в 2009 году это случилось. Естественно, протестанты тоже могут критиковать католиков и православных критикуют. Это вполне дискуссия, которая продолжается. Это называется межрелигиозный диалог, по существу. Естественно, критика всегда присутствует в этом диалоге. Но я думаю, что находятся какие-то точки соприкосновения. А если говорить о верующих людях, не об администрации этих церквей, а о верующих просто людях, естественно, любой верующий человек считает свою религию истинной, и было бы странно, если бы он ее не считал таковой, тогда он бы не был верующим, и только свою религию считает истинной. Основоположник сравнительного религиоведения профессор Оксфордского университета Макс Мюллер, например, сказал: первая классификация религий вообще (это, кстати, есть в его книжке, которая в моем переводе есть на русском языке) – это деление всех религий на истинные и ложные, когда моя религия истинная, любая, не важно, а все другие ложные. Это нормальный посыл такой, который существует, как вообще в мире мировоззрение. Любой же человек считает, что он придерживается правильных взглядов. А если какие-то взгляды не таковы как его, они неправильные.

Защитник Шипилов В.Л.: А означает ли в таком случае, когда утверждается, что моя религия истинная, а все остальные ложные, все остальные заблуждаются, они неправильно поклоняются Богу, что таким образом объявляется о неполноценности верующих всех иных религий?

Специалист Элбакян Е.С.: Я бы так не говорила. Это слишком широкая экстраполяция. Нет, конечно. Например, у меня секулярное сознание. Но это же не значит, что я считаю, что люди верующие – неполноценные. Наоборот, я с глубоким уважением к ним отношусь. И мне кажется, что верующие люди, миссионеры, прозелиты, которые занимаются распространением своего учения, это же еще Иисус Христос говорил: «Идите и учите», – своим ученикам. Они пошли, апостолы все. В Россию Андрей Первозванный пошел, куда-то в Скифию, Сарматию и так далее. То, естественно, подразумевается, что учите своему учению тех же язычников. А что говорили ранние христиане? Они говорили: «Мы истинные иудеи». Потому что христианство было сектой в рамках иудаизма. Но они считали свое учение истинным, потому что они уверовали в Иисуса Христа, а учение иудеев неверным. А какая борьба с язычниками шла? Даже на английском языке слово язычник – это «pagan», отсюда идет «поганый». То есть даже уже негативная коннотация в самом именовании этого слова. И, в общем, мы прекрасно видим, как те же пожары инквизиции были в средние века, крестовые походы, когда несли веру очень жесткими методами. А сейчас всё, по-моему, происходит в рамках какого-то культурного диалога. И это совершенно не означает, что если человек говорит, что он верит так-то, или в Будду верит, или в кого-то еще, то это значит, что он считает всех других какими-то дефективными. Наоборот, он хочет их приобщить тоже, поделиться с ними чем-то хорошим, во что он верит. Это, по-моему, вполне психологически, я не психолог, конечно, но мне кажется, психологически. Я со многими верующими.

Судья: Как-то это очень долго. Спасибо. Дальше задавайте вопросы.

Защитник Шипилов В.Л.: А у меня вопрос такой. Только Свидетели Иеговы проповедуют, ходят к людям, миссионерской деятельностью занимаются, или для других религий тоже это характерно?

Специалист Элбакян Е.С.: Все. А как? Религия не может существовать без миссионерской деятельности. Как о ней узнают? Любая религия занимается в той или иной форме миссионерской деятельностью с момента ее возникновения. Любая совершенно, не обязательно христианство. Любая. В принципе, конечно, миссионерская деятельность показывает то, что религия адаптируется и существует в обществе. Вот этот процесс развития миссионерства, я уже говорила, что с древних времен он идет. А как узнать? Что с апостолом Павлом случилось, который гонял христиан? По пути в Дамаск же ему явился Иисус и сказал, что иди и проповедуй. И он принял, он Савл был, принял греческое имя Павел и пошел проповедовать. 14 посланий только Павла из 21 в Библии. Страстные такие призывы именно верить так, как считает, как в первоначальном христианстве, собственно говоря.

Защитник Шипилов В.Л.: Еще скажите, пожалуйста. Предполагает ли само по себе вероучение Свидетелей Иеговы нетерпимость к иным религиям, возбуждение по отношению к ним вражды, ненависти, унижение достоинства верующих иных конфессий, разжигание социальной розни?

Специалист Элбакян Е.С.: Я думаю, что нет. Потому, что причин так думать у меня нет. Потому что всё это находится в рамках того, как любая религия просто отстаивает свое вероучение. Ни ненависти здесь нет, ни вражды здесь нет, а уж тем более призывов каких-то социальных. Более того, я могу вам сказать, не желая, опять же, обидеть никакие конфессии, что мы можем найти, например, в том же Коране призыв борьбы с «гяур» то есть язычниками, или «кафир» в течение 8 месяцев. 4 только запретных. Это так называемый «джихад», если это внешняя война, или «газават» – это, если отклонился кто-то внутри общины. И что, мы теперь Коран будем считать экстремистской книгой? Это исторический документ для немусульман, а для мусульман – это боговдохновенная священная книга. И то, мы даже здесь не говорим, хотя, в общем, там есть такие элементы, на мой взгляд, которые по нынешнему расплывчатому законодательству могут быть к 282 статье отнесены. В Библии очень много таких мест тоже есть, к сожалению. Но это исторический, это документ, который складывался когда-то давным-давно. И поэтому соответственно, какая тогда была историко-культурная ситуация, так и отражали ее. Поэтому ни о какой ненависти, на мой взгляд, и вражде речи идти не может.

Защитник Шипилов В.Л.: Спасибо. Еще такой вопрос у меня был. А насколько распространено вероучение, что вне церкви нет спасения?

Специалист Элбакян Е.С.: Это вероучение распространено только в католицизме и православии из христианских конфессий, когда считается, что человек не может считаться верующим, если он не совершает определенные обряды в церкви. Но, с другой стороны, мы видим противоречие. Когда мы говорим, что Россия – православная страна, мы видим, по последним данным 1,5 % на Пасху, на крупнейший праздник, были в церкви. Поэтому тут выводы можно делать самим, у кого спасение в церкви, а у кого вне.

Защитник Шипилов В.Л.: Спасибо. У меня еще тогда вопрос. С речью вы ознакомились. Возможно тоже по делу показать? Или мы вам вчера показывали?

Судья: Что именно?

Защитник Черников Е.С.: Содержание речи.

Защитник Шипилов В.Л.: Удостовериться, что с содержанием речи «Кто твой Бог?» специалист у нас знаком.

Судья: Мы поверим на слово, что вы ознакомили. У вас же все документы есть, вы выписки делали?

Защитник Шипилов В.Л.: У меня стенограмма этой речи есть. Тем более она в заключении есть.

Защитник Черников Е.С.: Из самого заключения.

Судья: Вас знакомили с речью, которая является предметом судебного рассмотрения?

Специалист Элбакян Е.С.: Да.

Защитник Шипилов В.Л.: Могу из копии экспертизы показать.

Судья: Знаете, о чем речь, читали ее стенограмму?

Специалист Элбакян Е.С.: Да.

Судья: Задавайте вопросы.

Защитник Шипилов В.Л.: Хорошо. Скажите, пожалуйста, в отношении содержания данной речи можете вы что-то пояснить? Имеется ли в ней направленность на превосходство верующих в Иегову Бога и объявление неполноценными верующих иных религий?

Специалист Элбакян Е.С.: Нет. Этого я там не заметила. Там просто идет речь, по-моему, направленная на то, чтобы очень логично, на мой взгляд, показать различие между верой и суеверием. Мы в религиоведении тоже это различие разводим между верой и суеверием. И показать различие, научным языком говоря, между политеизмом то есть многобожием и монотеизмом то есть верой в единого Бога. Абсолютно все специалисты в сфере религиоведения, и не только религиоведения, даже и теологи в России и на Западе считают, что монотеизм то есть единобожие – это высший этап в развитии религии. То есть она исторически эволюционировала. Это не значит, что политеисты, индуисты, например, – плохие, мы не даем опять же оценок, у которых много богов, или какие-то синтоисты, предположим. Но это просто религии, соответствующие определенному этапу развития общества, так называемые по типологии «государственные религии», когда принадлежность к религии определялась не личным вероисповедным выбором человека, а его просто рождением в определенной стране, по традиции. Он должен верить. Там множество богов. Там большая и богатая жреческая каста существует, потому что очень много обрядов, которые простой человек запомнить не мог бы, жертвоприношения и прочее. Мировые религии это отменили. Поэтому к мировым религиям мы относим не по принципу распространения в мире, а относим только три религии: буддизм, христианство и ислам. По времени возникновения я называю. Именно потому, что, по крайней мере, они эту касту жреческую отменили и так далее. Но, правда, были потом введены другие служители культа. Но, по крайней мере, каких-то элементов, о которых вы говорите, я лично в этой речи не заметила.

Защитник Шипилов В.Л.: А еще там упоминается Бог Иегова. В принципе, речь этому посвящена вопросу. Это какое-то имя, или что это вообще такое? Можете пояснить как специалист?

Специалист Элбакян Е.С.: Я могу, конечно, пояснить.

Судья: Только не так широко, как вы можете.

Специалист Элбакян Е.С.: Это одно из именований, причем оно в средневековой традиции христианской очень широко было распространено, это транскрипция грамматическая бога Яхве. Это высший бог всех авраамических религий. Авраамических религий три – это иудаизм, христианство и ислам. Все, кто от праотца Авраама идут. Отсюда это название. И это божество Яхве. Просто оно называется в другой транскрипции голосовой, звуковой чисто, а не в написании, Иегова. Всё? Коротко?

Судья: Да. Очень. Очень получилось.

Защитник Шипилов В.Л.: Спасибо. Еще скажите, пожалуйста. Цитата в речи. Проповедник в речи говорит, что всех людей можно разделить на две категории: те, которые поклоняются истинному Богу Иегове, к которому чтобы приблизиться, нужны знания, и Сатане и демонам. Вот такие рассуждения. Человек, если, например, слушает такую речь, это же может как-то унизить его, оскорбить, если он иной веры.

Специалист Элбакян Е.С.: Почему?

Защитник Шипилов В.Л.: Обвинение его, что он Сатане поклоняется. Как это понять?

Специалист Элбакян Е.С.: Понимаете, эта дихотомия – черное и белое – свойственна вообще любому сознанию. Мы все знаем, что есть добро и зло; есть красивое и некрасивое; есть хорошее и плохое; есть Бог, есть Сатана; у мусульман есть Аллах, есть Иблис, Шайтан, есть те, кто ему служат. Все мы это знаем. Мы все сказки читали в детстве.

Судья: А у нас знаете, кто есть?

Защитник Черников Е.С.: Где, в Марий Эл?

Судья: Да. У нас Киремет есть. Вы для себя возьмите на вооружение. Есть такой.

Специалист Элбакян Е.С.: Хорошо, ладно. Надо мне будет записать. И в том же Ахурамазда и Ангро-Майнью. То есть этот дуализм такой светлой и темной стороны, он присущ всем. И, естественно, человек, который верит в Бога, считает атеистов, предположим, или людей свободомыслящих, естественно, людьми, которые в этого Бога не верят. И, естественно, он хочет их привлечь к своей вере. Это понятно. Второй вопрос там, насколько успешно он это делает. Но здесь же нет такого, что он считает, что он высоко парит, а другие ползают внизу. Вовсе нет. Также как и мы – люди, так сказать, с секулярным сознанием или научным каким-то мировоззрением не считаем же, что верующие – это люди второго сорта, с которыми нужно враждовать. Наоборот.

Защитник Шипилов В.Л.: Хорошо. Еще такой вопрос у меня был. В религиоведении тоже вопрос взаимоотношений религий рассматривается, что они говорят: истинная, ложная, конфликтность каким-то образом рассматривается?

Специалист Элбакян Е.С.: Проблемы религиозных конфликтов, конечно, мы можем изучать в исторической ретроспективе. Я уже это дело упоминала малость. В принципе, я уже об этом говорила, что мы не даем оценок: хорошая эта религия или плохая, истинная она или ложная. Мы просто фиксируем, что есть такое-то вероучение, есть такие-то обряды, есть такая-то организация религиозная, есть такие-то социальные, например, программы, такая-то деятельность: издательская, миссионерская, хозяйственная. Разные сферы, ведь существуют же они в обществе. Религия как социальный институт, то есть религия в обществе. Роль религии в индивидуальной жизни верующего или малой социальной группы. Вот и всё. А так мы не говорим о том, что вот эти хорошие, а эти плохие. Это понятно.

Защитник Шипилов В.Л.: Еще у нас такой вопрос. У нас свидетели некоторые поясняли, что Иисус Христос учил проявлять любовь ко всем людям, с одной стороны. А с другой стороны объявляется, что мы истинные, а другие ложные. Здесь эта коллизия каким-то образом разрешима?

Специалист Элбакян Е.С.: Иисус Христос учил, конечно, проявлять любовь ко всем людям, а заблудших приводить в свое «стадо Христово» путем как раз именно несения своего учения этим людям. Но это не значит, что он не любил этих людей. Наоборот, исходя из этой любви, он и призывал их. И мы помним, что в декалоге Моисея, например, говорится, третий, по-моему, пункт, когда Бог дает заповеди Моисею на горе Сион. Что он ему говорит? «Да не будет у тебя других богов перед лицем моим». И там другие даются нравственные заповеди: не укради, не прелюбодействуй, не воруй. Там еще, в общем, их десять всего. Потому и «декалог» называется. Но это же не значит, что он с ненавистью относится ко всем людям.

Защитник Шипилов В.Л.: А еще такой вопрос. А сами Свидетели Иеговы подвергаются какой-то критике? Может, какие-то издания относительно них негативного содержания присутствуют?

Специалист Элбакян Е.С.: Конечно, такие издания есть. Но это у так называемых сектоведов есть. По определенному, так сказать, социальному заказу они делаются. И, кстати, не только против Свидетелей Иеговы. Против очень многих других религий, существующих на территории России, но не относящихся к ключевым конфессиям. Есть тут, как бы такие попытки спровоцировать какую-то конфликтную ситуацию в этих работах. Что теперь поделать? Но эти работы не носят научного характера. И сектоведение не является наукой. Опять же, даже и в номенклатуре специальностей научных такого предмета нет.

Защитник Шипилов В.Л.: Спасибо. У нас еще по делу проходит одна брошюра, связанная с Троицей. Можете пояснить, эти тринитарные споры, насколько они характерны для христианства, вообще в религии?

Специалист Элбакян Е.С.: Характерны. В религии вообще не характерны, хотя, в принципе, можно проследить их некоторые элементы и в индийских религиях. Но, в принципе, тринитарные и, так сказать, движение антитринитариев возникло практически после первых Вселенских Соборов в Греции, Каппадокии, в этих регионах востока Римской империи. И, собственно говоря, антитринитариев тоже сейчас немало. Это и социниане, это и христиане веры евангельской, или евангельские христиане в духе апостолов, это монархиане, это ариане. Их достаточно много, антитринитариев. Те, кто выступает против Троицы. Потому, что считается, что Троица все-таки этот монотеизм, то есть единобожие, как-то разбавляет сильно. Потому что в том же исламе есть только единый Бог Аллах, у тех же иудеев единый Бог Яхве. И нет вот этих. А в христианстве, получается, их трое: Бог-Отец, Бог-Сын, Бог-Дух Святой. И, собственно говоря, конфликт между православием и католицизмом возник как раз по поводу внесения дополнительного католиками догмата филиокве – внутри этой Троицы об исхождении Святого Духа и от Сына. В переводе на русский язык «филиокве» значит «и от Сына» с латыни. То есть, в общем-то, есть такие моменты, но это чисто теологическая дискуссия. Она такого характера социального, по-моему, не должна иметь, по крайней мере. Это внутренняя. Такие вот споры богословского характера.

Защитник Шипилов В.Л.: Например, я такие цитаты приведу из того текста, который проходит: «Позорная история формирования учения о Троице согласуется с тем, что предсказывали Иисус и его апостолы на время, которое наступит после них. Они говорили, что начнется отступничество, отклонение, отступление от истинного поклонения, которое будет продолжаться до возвращения Христа, и тогда, перед наступлением Божьего дня уничтожения этой системы вещей, будет восстановлено истинное поклонение». Дальше другие цитаты, связанные, в принципе, с той же коннотацией. То есть отклонение от какого-то эталона, который заложен в Священных Писаниях, в Библии, и, в частности, здесь по Троице. Целое издание посвящено этому. Означает ли это, что если такие предложения, выражения, утверждения встречаются в литературе, объявляется, что одна религия превосходит все остальные, все остальные – неполноценны? Потому что у нас только в этом, по сути, дело состоит.

Специалист Элбакян Е.С.: Я уже об этом говорила. Я могу повторить, что нет, я не считаю. Потому что, во-первых, это чисто теологический вопрос. А, во вторых, это действительно отражает суть проблемы, в том, что действительно в процессе развития христианства, даже до разделения церквей, произошел достаточно сильный отход от буквы и духа Библии, Ветхого и Нового завета, тем более, в том числе и в учении о Троице.

Защитник Шипилов В.Л.: А можно сказать, что все протестанты учат догмату о Троице?

Специалист Элбакян Е.С.: Нет, конечно. Антитринитарии же не учат. Есть унитарии так называемые, от слова «уно» – «один», которые не являются тринитариями. Есть тринитарии, есть унитарии. Есть даже в рамках тринитариев, то есть тех, кто учит о Троице, разные совершенно. Но это такие уже теологические дебри. Я думаю, что это не очень интересно слушать здесь.

Защитник Шипилов В.Л.: Хорошо. Спасибо большое. А еще такой вопрос у меня. Есть такое направление, или, может, еще каким-то образом назвать, как религиоведческая экспертиза?

Специалист Элбакян Е.С.: Конечно. Должно быть, по крайней мере. Есть.

Защитник Шипилов В.Л.: Может пояснить, что это такое вообще. Для чего религиовед привлекается тогда?

Специалист Элбакян Е.С.: Я могу по аналогиям каким-то. Естественно, что анализ текста человеком, лингвистом даже, он совершенно невозможен без понимания смысла этого текста. Я могу вам привести пример из своей практики, когда я руководила одним проектом по словарю, который переводился на русский язык с английского, «Вестминстерский словарь теологических терминов». Я думала, привлеку ребят с филологического факультета, они хорошо знают английский язык. Когда они мне отдали свои переводы, я поняла, что это никуда не пойдет. Они прекрасно знают грамматику и знают слова, но смысла они не понимали того, что переводили. Мне пришлось это всё забраковать и найти религиоведов, которые, может, английский язык как филологи не знают, но они знают суть проблемы. Так вот, здесь то же самое получается. Лингвист, он может языковые какие-то структуры анализировать, словоупотребление. Словоупотребление – это уже даже тоже не чисто лингвистическая проблема, на мой взгляд. Это уже какая-то с психологией связанная и так далее. Но оценить сам текст как религиозный текст, как сакральный текст, священный текст или документ даже, связанный с деятельностью религиозной организации, безусловно, может только квалифицированный религиовед, который подготовлен, который понимает, что такое религия, что такое религиозная организация, что такое вероучение, что такое догматика, понимает разницу в них, что такое культовая, практическая сторона, каковы формы деятельности религиозных организаций. Этого же филолог не знает, это не его стезя. Или психолог даже. Поэтому, конечно, экспертиза нужна. Потому что у нас есть понимание так называемого религиозного комплекса – то есть то, что входит в понятие религии, что является признаками религии. Я сейчас не буду об этом говорить, потому что это очень долгое время займет. Но это понимает религиовед. Филолог этого не понимает.

Защитник Шипилов В.Л.: А психолог социальный понимает это всё?

Специалист Элбакян Е.С.: Нет. Социальный психолог чем занимается? Отношениями между социальными группами психологическими.

Защитник Черников Е.С.: Я вас правильно понял, что, если исследование проведено религиозных текстов только с точки зрения лингвиста, то на выводах это отразится?

Специалист Элбакян Е.С.: Выводы будут ненаучными. Конечно.

Защитник Черников Е.С.: Не соответствующими действительности?

Специалист Элбакян Е.С.: Не соответствующими. Да. Но, если он проводит лингвистическую, я же не знаю цель, о чем вы говорите. Я могу привести пример с Бхагават-гитой всем известной, когда сделали экспертизу такую в Томском суде. Потом ко мне обратились и еще к одному специалисту. Я как увидела эту экспертизу, мы за голову схватились. Мы сделали буквально за день заключение специалиста, показали ошибки этой экспертизы даже. И в итоге, собственно говоря, это было признано, потому что у них тоже ключевая была мысль, что они превозносят бога Кришну. Но, если они кришнаиты, они какого бога будут превозносить? Это совершенно не значит, что они унижают других людей. И там говорится, что они говорят про ослов и так далее. Но, извините, а мы все про календарь знаем, про этот гороскоп, когда сейчас год дракона, год кого-то, год свиньи. Кто-то родился в год крысы. И что, это унижение какое-то? Это просто чисто восточный менталитет такой. В общем, короче говоря, там совершенно передернутые были факты именно лингвистами или кем там еще. И контент-анализ там был неправильно сделан, потому что контент-анализ должен все-таки социолог делать. Это чисто социологический метод исследования.

Защитник Шипилов В.Л.: А в чем его суть заключается?

Специалист Элбакян Е.С.: А суть заключается в том, что это количественный анализ события, или текста, или прессы, например, когда по словоупотреблению многократному оценивают, насколько важно это событие. Даже, так сказать, во внешней разведке им пользуются, насколько я знаю. У меня был знакомый, который работал в Гане и который по анализу чисто экономических текстов, кстати, он был не в разведке, а дипломат, он предсказал, что через 2 месяца здесь произойдет революция. Так и случилось. Направил сюда отчет. Это в советские годы еще было. Потому, что именно по частоте употребления, по тому, в каком оно употребляется. Там свои какие-то есть приемы. Это чисто социологический анализ, количественный.

Защитник Шипилов В.Л.: Спасибо. Еще у меня такой вопрос. Можно ли определить такие категории, как «социальная группа священнослужителей», или, например, «социальная группа христианских священнослужителей», или «социальная группа верующих» просто?

Специалист Элбакян Е.С.: Вообще, мне кажется, что «социальная группа священнослужителей» – это понятия только католицизма и православия. Потому что священнослужители есть только у католиков и православных. Уже у протестантов это церковнослужители. Потому, что священнослужители – это те, кто рукополагается в процессе таинства. Как бы благодать нисходит божественная в процессе рукоположения в таинстве. Это люди, которые специальное образование получают и так далее. И только они имеют право вести службу. А миряне... Тут жесткое разделение иерархическое идет. В этом плане. Но это не социальная группа, священнослужители. Это просто иерархическая группа в рамках так, как говорится, «клир» и «мир». Это священнослужители и прихожане, миряне данного храма. Миряне просто приходят, как паства, а те проводят службу. В протестантизме этого нет. Как я уже говорила, там проблема как раз всеобщего священства. То есть любой человек может выступить и с проповедью, любой человек может читать Библию, потому что она есть на национальном его языке, интерпретировать Библию, обсуждать это с другими, какие-то главы отдельные. Кто был на богослужении даже в лютеранских храмах, я работала в Германии, была, там видно, что читается Библия, обсуждается как-то еще, и священник выступает с проповедью на очень четком понятном том же немецком языке по каким-то проблемам современного общества, или общины этой, или общества в целом. И всё, вот и всё богослужение.

Защитник Шипилов В.Л.: А можно ли таким образом. Как я понимаю, Свидетели Иеговы говорят, что они истинная религия. Мы их отделяем. А все остальные верующие: духовенство, верующие – это все вместе социальная группа такая вот большая?

Специалист Элбакян Е.С.: Нет. Есть какие-то понятия в социологии. Я-то, в общем, не социолог. Социальная группа все-таки объединяется по каким-то критериальным признакам. Вообще, в целом можно сказать, что весь мир – это социальная группа. Это, все-таки, будет социум, общество. А общество делится на более мелкие социальные группы по каким-то признакам: по профессиональному признаку, по социально-демографическому признаку, по возрастному, половому, по месту жительства. Вот так. А по признаку такому, я думаю, что нет. Это не очень корректно, мне так видится.

Защитник Шипилов В.Л.: Еще у меня такой вопрос. В принципе, похожий я спрашивал, но именно в такой формулировке необходимо в данном деле спросить. Есть ли такое единое христианское вероучение, негативный образ которого можно сформировать?

Специалист Элбакян Е.С.: Христианства нет единого. Понимаете, если мы сейчас выйдем с вами в парк, и я скажу: «Вот это – дерево». Да, деревом называют класс предметов. Но есть дерево вообще? Нет. Есть сосна, береза, липа, осина. А где растет дерево вообще, вот вообще? Никто мне не покажет. Точно также христианства вообще нет. Есть католицизм, есть протестантизм, есть ориентальные церкви, есть православные. А христианства нет как такового. Все они как бы называются классом предметов «христианство». Так же как все эти произрастающие называются деревьями. Поэтому, как можно сформировать то, чего нет? Мне кажется, что нельзя, даже по закону формальной логики.

Защитник Шипилов В.Л.: Хорошо. И вот в отношении возбуждения религиозной вражды и ненависти. Как-то эта проблема рассматривается среди современных религий, которые существуют? Может, выделяется. Например, Свидетели Иеговы. Есть ли такие исследования, что их относили, что они к крайней точке приближены, что, может быть, они слишком сильно критикуют, слишком категоричны в своих утверждениях?

Специалист Элбакян Е.С.: Я бы сказала так, что, когда были гонения в сталинские годы, многие сидели. И православные, кстати, тоже до 1943 года все сидели в лагерях. Тогда, конечно, считалось, что все они, независимо от того, мусульмане... Ведь тогда был очень внемечетный ислам развит, потому что люди боялись в мечеть ходить даже в традиционно исламских регионах – это Средняя Азия и так далее. Где-то в 50-е годы. Даже «хрущевская оттепель» еще пока началась. А сейчас, я не знаю, честно говоря. Я просто не совсем поняла смысл вопроса. То, что они уголовники?

Защитник Шипилов В.Л.: Вопрос в том, что есть много религий у нас. Вы сказали – протестантизм и так далее. Может быть, Свидетели Иеговы как религия выделяются тем, что они более критичны, чем все остальные, может быть, более категоричны, как-то более, так скажем, отступают от каких-то классических особенностей, которые выделены в религиоведении?

Специалист Элбакян Е.С.: На мой взгляд, протестантские конфессии вообще наименее критичны и наиболее социально адаптированы, чем другие. Наиболее критична обычно всегда бывает, я прошу обратить на это внимание, самая крупная конфессия в обществе. Вот она наиболее критична. Она не терпит никаких конкурентов. Но у нас Министерством юстиции зарегистрировано свыше 60 конфессий, которые все имеют абсолютно равные права, независимо от количества их членов. Потому что у них всё в порядке в их деятельности, с их документами и так далее. Они зарегистрированы. Есть список Министерства юстиции, в соответствии с которым эти организации как зарегистрированные субъекты, так сказать, правовой деятельности, я не знаю юридических терминов, они действуют. Поэтому наиболее критична бывает, если мы берем католические страны – это, конечно, будет Римская католическая церковь, если мы берем православные страны – это, конечно, будет Православная церковь и так далее. Потому что они не терпят, так сказать, других кого-то на своих землях. А не наоборот другие, кто приходит. Мы, когда приходим в гости, мы же приходим в гости.

Защитник Черников Е.С.: На птичьих правах.

Специалист Элбакян Е.С.: Да. Вот именно. Мы же прав в этой квартире не имеем, какие имеют хозяева. Не прав даже, а морального, я имею в виду, права. Что же, мы придем и будем хозяину, так сказать, морду бить? Конечно, нет.

Защитник Шипилов В.Л.: Хорошо. Спасибо. Еще, если немного вернуться к экспертизам религиоведческим. Религиовед, получается, когда они с лингвистом работают, то религиовед ему поясняет смысл или что он делает?

Специалист Элбакян Е.С.: Я такого не знаю. Я не знаю, какой религиовед с каким лингвистом работает. Это должно быть в идеале. В идеале экспертиза любого текста, связанного с религией или даже деятельностью религиозной, если мы берем текст,  должна носить комплексный характер. То есть здесь должна быть группа создана, в которую обязательно входит религиовед, предположим, лингвист, социальный психолог, юрист, может быть. Тут мне сложно круг определить. В зависимости от конкретной деятельности. Или, в крайнем случае, даже, если лингвист делает экспертизу узкую религиозного текста, он должен хотя бы консультацию получить официальную или неофициальную у религиоведа, чтобы тот разъяснил ему какие-то вещи, которые лингвист, естественно, знать объективно не может.

Защитник Шипилов В.Л.: Хорошо. Спасибо. В принципе, мы постарались коротко, чтобы не нагружать суд слишком сильно. У меня, по крайней мере, вопросы исчерпаны.

Судья: У адвоката Черникова?

Защитник Шипилов В.Л.: Нет вопросов, Ваша честь.

Судья: У Калинина нет вопросов?

Подсудимый: Нет.

Судья: У государственного обвинителя?

Гособвинитель: Нет вопросов.

Судья: Вопросов к вам не имеется. Спасибо. Пройдите в зал.

Защитник Шипилов В.Л.: До обеда у нас всё, потому что мы не знали, сколько будем специалиста допрашивать. Мы можем подопрашивать до 12, вопросы если есть.

Судья: Можем, если кому-то что-то интересно. Есть интерес?

Защитник Шипилов В.Л.: Просто мы прокурору оставили время. Прокурор, так сказать, пока инертен в этом отношении.

Гособвинитель: Вопросов нет.

Защитник Шипилов В.Л.: Мы так разделили, чтобы час был.

Гособвинитель: Мне всё понятно. Я всё законспектировала.

Судья: Нет вопросов?

Защитник Шипилов В.Л.: У нас нет.

Защитник Черников Е.С.: Нет.

Судья: То есть, значит, на первую половину дня всё?

Защитник Шипилов В.Л.: Да.

Защитник Черников Е.С.: Да.

Защитник Шипилов В.Л.: На вторую у нас там 3 свидетеля, по-моему.

Защитник Черников Е.С.: Да.

Судья: На 14 часов, да?

Защитник Черников Е.С.: Да.

Судья: Объявляется перерыв до 14 часов. Секретарь, сейчас, пожалуйста, документов копии сделайте. Перерыв.

Секретарь: Прошу всех встать.

 Rambler's Top100