Регистрация / Вход

Сейчас на сайте

Сейчас 268 гостей и ни одного зарегистрированного пользователя на сайте

Ресурсный правозащитный центр

РАСПП

Портал Credo. Непредвзято о религии   Civitas - ресурс гражданского общества

baznica.info   

РЕЛИГИЯ И ПРАВО - журнал о свободе совести и убеждений в России и за рубежом

 

адвокатское бюро «СЛАВЯНСКИЙ ПРАВОВОЙ ЦЕНТР»  

Религиоведение     Социальный офис

СОВА Информационно-аналитический центр   Религия и Право Информационно-аналитический портал

Акции



СТЕНОГРАММА ЗАСЕДАНИЯ КРУГЛОГО СТОЛА "ПРОБЛЕМЫ РЕЛИГИОВЕДЧЕСКОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ" - 19 февраля 2016, Москва

Печать

 

  • Стенограмма заседания круглого стола на тему "Проблемы религиоведческой экспертизы", состоявшегося в Москве 19 февраля 2016 года.

Сообщение о мероприятии и составе участников обсуждения.
Резолюция по результатам заседания круглого стола на тему «Проблемы религиоведческой экспертизы».

 

Элбакян: Объявляю об открытии общероссийского круглого стола. Вести его будем мы с Инной Владимировной Загребиной, я думаю, все Инну Владимировну, конечно, знают наши коллеги: известный юрист, адвокат, специалист в сфере как раз государственно-религиозных отношений и правового регулирования этой сферы.

Сразу технический вопрос: у нас будет вестись видеосъёмка. Поэтому спрашиваю у всех, если нет возражений, что съёмка полностью либо частично когда-то появится в сети Интернет, и будет стенограмма через какое-то время расшифрована, и я её разошлю всем участникам, чтобы каждый посмотрел <...> потому что не все знают, что устная речь отличается от того, когда предстаёт в письменном виде. И вы там подредактируете немножко, и мы потом, вполне возможно, опубликуем в, так сказать, бумажных, печатных изданиях –  возможно в ВАКовских, потому что тема эта очень актуальна.

(...) Значит, как вы хотите? С кого мы начнём - с юристов или с религиоведов? Никого не обидим. Я думаю, тема весьма актуальна для нас всех, поэтому мы можем избрать и «территориальный» признак – просто по очереди. Тогда что, по часовой стрелке пойдём, да? Вильям Владимирович, тогда ты - первый.

Шмидт: Я первый?

Элбакян: Только не «пугай» очень сложными терминами...

Шмидт: Уважаемые коллеги, я хотел бы прежде всего обратить внимание на объектную область и предложить рассмотреть религиозный комплекс, который выступает основным объектом в нашей области, в религиоведении. Всем известно, что это сложно организованный объект, имеющий сложную структуру, как-то – напомню, – представление о Боге; представление о человеке; их отношениях [= связь, = religio]; то, что задаёт эти отношения – религиозное сознание; деятельность религиозная, которая представлена как религиозный культ и религиозный ритуал, и нерелигиозная деятельность, то есть хозяйственная - несомненно, связанная с установками сознания, мотивами и чувственным переживанием; поскольку установки сознания бывают как религиозно-ориентированные, так и нерелигиозные, мы выделяем ещё один элемент комплекса – диалог, являющийся, по сути, одной из форм отношений, но на деле предстающем в качестве основы социального бытия.

Этот объект, в силу его природы, предстает не только в качестве модели картины мира, но и её «ядра». (Картина мира, данная как опытное переживание и его снятие, есть не только представление, но и способ регулирования всех её уровней.)

Религиозный комплекс, по сути, отражает все основные элементы бытия (= картины мира), их функции, включая и социальные функции религии, проявляя статус религиозного фактора в процессах и явлениях социальной сферы. Отсюда можно сделать логичный переход к религиозной сфере и религиозной системе и понять, как они воспринимаются в народохозяйственных комплексах страны с учётом специфики этого вида производства – смысло-ценностных акцентуаций и актуализации фактора. Становится очевиден и вывод, что религиозный комплекс является своего рода моделью-матрицей фрактального типа, которая репрезентирует образ бытия и картину мира в её основных структурных элементах, а её иерархизирующий принцип оказывается тесно связан с регенеративной функцией религии, на которую ранее не обращали внимание, и системой социально-политического воспроизводства общества в целом.

Если обратиться к главному объекту религиоведения – религиозному комплексу – и посмотреть на него под философско-методологическим углом зрения, можно сделать вывод, что он является одновременно не только объектом и предметом, но может выступать в качестве категории, использование которой возможно во всех отраслях социально-гуманитарного знания. То есть с помощью этого инструмента (как базовой категории) можно анализировать сложно организованные системы в рамках антропологического, культурологического, историческом, социологического, политологического подходов, не говоря о философском, системном, междисциплинарном и т.п. В своё время я, как и многие наши коллеги, обращал внимание, что религиоведение, с учётом специфики своего предмета – специфики понимания/различения высшего/предельного начала/основания как трансцендентного, нуминозного, Абсолюта или Сущего, Небытия или Инобытия, Сакрального или Святого и т.д., и знания закономерностей его бытования в картине мира, – в прикладном аспекте выступает тем универсальным инструментом, квалифицированное использование которого влияет на обеспечение цивилизационного диалога как диалога этнокультурных, религиозных и нерелигиозных картин мира (идеологий), а профессиональное освоение и эффективное его использование является залогом стабильности и безопасности человека и мира в целом.

Заключая, хотел бы ещё раз обратить внимание коллег на религиозный комплекс – его фрактальную основу и специфику функционирования – и рекомендовать при анализе опыта, который мы получаем при работе с объектами наличного бытия – с духовным бытием (понятийными аппаратами, психо-соматическими феноменами, социальными явлениями, артефактами культуры) – принимать в расчёт, что в нашем случае исследуемый объект выступает элементом логического оператора – способен предзадавать логики и оказывать влияние на контекст выбираемых исследователем гносеологических моделей, не говоря уже о зависимости интерпретации выводов от исследовательских подходов. (Полагаю, именно этим и обусловлен тот факт, что в науке бытует более 400 определений религии, а их систематизация все еще не завершена.) Спасибо большое.

Загребина: Спасибо большое, Вильям Владимирович.

Жеребятьев: Я хочу здесь, на этом круглом столе, сказать о реализации такого рода проекта, или проектов, которые я сейчас хочу предложить.

Значит, в чём слабость нашего профессионального сообщества, как мне видится? Это при том, что вот в последние, наверно, месяцы, в последний год оно доказало свою состоятельность. В нём были определённые события, все мы их знаем, я не буду подробно на них останавливаться, тем более что тут возможны разные оценки деталей каких-то там, чтобы никого не обидеть, потому мы все общаемся в соцсети. Знаю о примерной индивидуальной оценке этого события.

Так вот, начну издалека. Начну с того, как работает профессиональное сообщество политологов. Не всё профессиональное сообщество, но некоторые группы – я хочу, в частности, выделить Минченко - его известные прогнозы, там, «Политбюро 1», «Политбюро 2», «Политбюро», там ещё сейчас, вот, готовится – может быть, уже что-то там вышло... Помните разговоры, которые публиковались в газетах несколько лет назад. И другая группа – это Маркедонов – Гущин, представляющая РГГУ. В чём мне видится сторона положительная сторона работы этих групп? В том, что они дают прогнозы - профессиональные прогнозы от лица части соответствующего политологического сообщества. Мне представляется, что нам нужно взять этот формат на вооружение в нашем сообществе. Это может быть годовой прогноз; это может быть на рубеже лет очередных, да, смены календаря; это может быть какая-то проблема, которая превращается в наиболее актуальную; это может очередной готовящийся законопроект. Мы знаем, что сейчас таких проектов довольно много.

Вот, пожалуй, на этом я остановлюсь, а потом, надеюсь, мы будем иметь возможность в формате свободного обсуждения обсудить и моё предложение, и предложения… и те заявления, которые сделают коллеги. Всё.

Это взгляд, да, вот…

Жукова: Жукова Людмила Геннадиевна – РГГУ. Наверное, всем известна недавняя история, связанная с экспертизой НРД саентологов, которое стремятся ликвидировать по суду. Эта история поставила, в общем, ряд вопросов перед религиоведческим сообществом, в частности, критерия определения выбора экспертов. Потому что, да - ситуация странная для экспертизы с противоположными выводами, когда эксперт имеет определенное видение, к тому же он и институционализированный, и он имеет определённое доверие, может быть, в разных кругах.. Но, тем не менее, мы видим, что выводы противоположные, возникают претензии по поводу объективности. И тут мне кажется, что нет ответов на этот вопрос. Но как-то должен быть вывод, то есть какие-то механизмы, которые, может быть, позволяли бы религиоведческому сообществу, предлагать экспертов, а не оставлять решение этого вопроса на произвол судебных инстанций. Да, это должно быть, но я не знаю, как это можно сделать. Должна быть организация, в которую бы в соответствующих случаях судебные инстанции обращались. И мы как организованное сообщество предлагаем того или иного эксперта. Очевидно, что этот вопрос как-то должен найти решение, если мы хотим, чтобы решения судебные были объективными.

Загребина: Спасибо большое.

Мирошникова: ...Я готовилась к этой нашей встрече, принесла с собой сегодня свою старую книжку,  которая посвящена была вопросам международного опыта, в частности, отношения в ФРГ к новым религиозным движениям и, в частности, признания определённых религиозных организаций религиозными. Конкретно речь идёт о Саентологии. Учитывая то, что… вопрос, который был у всех на устах совсем недавно по поводу религиоведческой экспертизы, сделанной рядом наших коллег по поводу Саентологической церкви в России. Вот я как раз обратила внимание, потому что да, это старая книжка, но здесь дается перевод из решений Конституционного Суда Германии. И когда я читала наши - моих коллег заключения по поводу Саентологической церкви, то я подумала: «Надо же, как - слово в слово иногда повторяется». Но в данном случае очевидна конкретная вещь: то есть учитывая тот факт, например, что, значит, в каком, сейчас скажу… в 91-м Саентологическая церковь была признана Миланским судом религией, в это же время Гамбургский суд выносит решение о том, что Саентология по своей направленности является одним из видом предпринимательства. И вот, приводится данная аргументация из решения суда, - в частности, как это обговаривалось, что Саентология (это по поводу признавать религиозным или нет), в Германии до сих пор Саентология не признана религиозным объединением и действует ещё это, вот, положение: «Саентология – это философия с религиозными элементами, но не убеждение, в котором религиозность является центральным пунктом учения».

Я думаю, вы понимаете, о какой религиоведческой экспертизе я сейчас говорю, где прямо практически слово в слово, да, повторяется, – и идёт сноска на то, что «не соответствует религиозной практике»… вообще, практикой религиозной могут назвать - ... «не соответствует» практика данной организации – «...практикам католической церкви и евангелической церкви». Так, в некоторых экспертизах было сказано «не соответствует православной», да?

Я сейчас это зачитала этот кусочек решения, потому что, к большому сожалению, значимость международного опыта, который в принципе у нас не отрицается, (не реализуется). Я бы это, вот, предложила как-то в нашем заключении иметь в виду: чтобы мы делали анализ религиоведческих заключений наших коллег в других странах. К чему приводит отсутствие  должного анализа? Это приводит к выдёргиванию ситуации из общего контекста и, что особенно важно, из вообще государственно-правовой системы. Дело в том, что вот такая, казалось бы, прямо калька с этого решения немецкого суда на российскую действительность - она не может быть применена в силу того, что в наших странах действуют разные модели государственно-церковных отношений. Если в Германии это типичный пример кооперационной модели, то по конституционным положениям в нашей стране отделительный – принципиально другой. Я предлагала уже на заседании РАРС, так сказать, решать вопросы, или как, так сказать, обсуждать уже, да, вопросы <...> людям и на практике очень много <...> к кооперационной модели.

 С другой стороны, внутри государственного права Германии действует государственно-церковное право. И это ещё отдельный элемент, очень важный. Я сколько раз предлагала уже и сейчас предложу ещё раз – может быть, это принесет какой-то эффект. Я предлагаю перевести. Если два тома солиднейших книг - «Энциклопедия государственно-церковного права Германии». Но поскольку у нас на практике в нашей стране кооперационная модель уже имеет очень много примеров, вот перевод бы этой книги и, естественно, с анализом– имел бы очень большое значение, как я думаю, вот. То есть суть какая: не воровать какие-то единичные примеры, а чётко анализировать ситуацию в системе. Но, в то же время, значимость международного опыта, я считаю, очень важна. Как, впрочем, если мы спустимся вот по этой» вертикали» вниз, как значение федерального опыта - для региональных решений. В частности, я являюсь членом экспертной комиссии Министерства юстиции по Тульской области – я имею в виду (комиссии) религиоведческие экспертизы,  то в 2015 году у нас была зарегистрирована Армянская католическая церковь. И я должна сказать, что одним из серьёзнейших аргументов в пользу положительного решения вопроса явилось наличие уже имеющегося заключения, естественно, в отношении московской –в Москве Армянской католической церкви, и книги, замечательные книги Одинцова Михаила Ивановича по поводу этого вопроса. То есть вот эту кооперацию, о которой говорил Михаил я приветствую. И ещё раз хочу сказать о значимости международного опыта и его анализа: он просто необходим.

Сибирева: В отношении религиоведческой экспертизы, если рассуждать исходя из законодательства, то>, по-моему, она же требуется очень нечасто. То есть ситуации, когда она может потребоваться, здесь перечислены. Определить, является ли организация религиозной и так далее - это нужно же, как правило, либо при регистрации религиозной организации, либо при перерегистрации, что не так часто происходит в жизни религиозных организаций. И, собственно, созданный тогда «дворкинский» - сейчас он формально уже не «дворкинский», - Совет по экспертизе, он же, если я ничего не путаю, провёл две…

Элбакян: ...cейчас уже вторую...

Сибирева: ...да, вторую. То есть,  не очень сильно он загружен, хотя при создании специально был ориентирован... Но, всё равно не сильно получается. Я просто пытаюсь понять, почему в действительности мы всё это обсуждаем, почему действительно религиоведческая экспертиза приобрела такое значение, и, как показывает практика, похоже, что основное, для чего она используется, ... – это, в общем-то, как инструмент давления на религиозные организации. И не знаю, можем ли мы здесь за сегодняшний день придумать что-то, чтобы снизить это давление подобным способом. Но я очень надеюсь, что что-нибудь нам удастся придумать, по крайней мере чтобы уменьшить давление на религиозные организации посредством религиоведческой экспертизы.

Элбакян: Небольшой комментарий, если можно. Вот я этот проект (резолюции) делала в основном я, и вполне возможно что, вот только этими задачами она не ограничена. Может быть, коллеги что-то добавят – это проект, который нужно выносить (на обсуждение), особенно юристы.

Сибирева: На практике чаще всего религиоведческая экспертиза используется и идёт в комплексе -  не чисто религиоведческая, а еще психолого-лингвистическая и ещё какая-то, когда можно запретить какую-то литературу.

Элбакян: Ну это на наличие экстремизма - она всегда часть комплексной. И очень часто к религиоведческой, к сожалению, совсем не прибегают, когда религиозную литературу и священные тексты анализирую без религиоведа. Вообще получается, что-то специфическое...

Сибирева: Вот- вот. Но, значит, с одной стороны, её вроде бы используют, а с другой – очень странно, когда её проводят – и это  истории из практики, - когда очень странные люди её проводят. Тем не менее, этот инструмент давления остаётся.

Широкалова: Вот и моя очередь пришла, да? Широкалова Елена Сергеевна, доктор социологических наук, Нижний Новгород. Здесь говорилось о религиоведческой экспертизе в целом. ...Подумаем, кому нужна светская религиоведческая экспертиза. Я вижу несколько групп, которые в этом кровно заинтересованы. Во-первых, это нетрадиционные для России религиозные общины, прежде всего. Во-вторых, это правоохранительные органы – на стадии расследования различных ситуаций. Это судьи во время судебных процессов. И наконец, это работники сферы образования. Но для того чтобы подтвердить это, я приведу два конкретных примера.

Первый. Сергей Наумов, министр образования Нижегородской области получает богословское образование. Сейчас он на пятом курсе, в настоящее время проходит практику в качестве чтеца в одном из храмов. Объяснение, которое он дал публично, таково: «Я люблю учиться и хотел бы знать, что такое православная культура после введения этого курса в школах, чтобы говорить с родителями, учителями и школьниками на одном языке». Если это действительно так, то можно только приветствовать. Включённое наблюдение, правильно? Но если исходить из того, что сегодня 65 процентов выбирают православную культуру в школах, родители выбирают, то вопрос, каков будет процент потом, он не снимается, конечно.

Следующий пример, второй, - Дивья Лока, о которой мы с вами не раз уже говорили. Две недели назад я была в монастыре. Они очень благодарны за (участие в их проблемах)… там осталось пять монахов… Благодарны за экспертизу Роману Николаевичу Лункину, другим религиоведам, которые помогли приостановить уголовное дело по статье 239 о разрушительном, якобы, воздействии общины на психику людей– не то что они специально по этой статье работали, а когда они давали в целом религиоведческую экспертизу ещё много лет назад, то она помогла ребятам в их борьбе. Ну а они им сказали так, что «как только вы отсюда уберётесь, так мы это дело закроем. А пока вы здесь, мы его просто приостанавливаем». То есть ответ на этот вопрос будет всегда зависеть от того, есть или нет мировоззренческая, политическая и другая конъюнктура, насколько нужны действительно светские объективные ответы.

Наконец, кому не нужна светская религиоведческая? Это прежде всего представителям господствующей церкви. И здесь мы с вами будем сталкиваться с тем, что вполне закономерно: [они говорят], что экспертиза чаще основывается на данных, поданных Минюстом, а они могут не соответствовать практике, и что эксперты, не являясь членами общины, недостаточно компетентны для того, чтобы дать объективную оценку её <...> и культу. То есть встаёт ещё один вопрос: может ли быть религиоведение светским? И вот эти возражения имеют под собой существенные основания, ибо даже при самых хороших <...> с религиозными организациями заняться включённым наблюдением в неё, то есть погрузиться в них, это бесконечно сложно, потому что всегда будет недоверие: насколько бы тебе ни доверяли, но к святому не каждый из нас подпустит. А религия для многих действительно святая.

Ну и ещё, конечно, нельзя забывать о том, что… как сегодня работают религиоведы, и в том числе осуществляя экспертизу? Как правильно, они ведь все параллельно преподаватели, и то, что они делают, это делают они в свободное от рабочего время. То есть, глубокого погружения в эту проблему практически ни у кого нет.

Ну и как быть здесь? Наверное, прежде всего, я вот сказала, что не совсем согласна с Михаилом Алексеевичем, когда он говорит, что нам нужно «не ссориться», что мы друг о друге все знаем через сети – а вот дальше, наверное, и не стоит. Наверное, нам всё-таки стоит выходить широко. Вы посмотрите, ведь нигде и никогда мы, по сути дела, не даём объективной оценки взглядам коллег, если не исклю… мы только не оппонируем диссертации <...>. Как правило, если взять научные статьи сегодняшнего большинства публикаций, то это ссылки на тех, с кем мы согласны, но очень редко – на тех, с кем мы не согласны. Я напомню фамилию, которая, наверно, очень хорошо известна нашим юристам – профессора, доктора юридических наук Шайгородского. Он говорил: «Наука начинается там, где учёный может сказать "нет" политику». Наверно, наука начинается и там, когда мы должны – и можем, и должны – сказать друг другу тоже: «Мы не согласны с этим» – и говорить это не в своих сетях и не среди своих, а в наших широких публикациях. И вот именно через это мы будем формировать и общественное мнение и у тех, кто не входит в религиоведческие экспертные и другие круги.

Ну и конечно, надо, наверное, заново поднимать и поднимать вопрос о том, пользуясь ситуацией, которая есть, что нужно религиоведческое образование в высших учебных заведениях во всех, а не только в гуманитарных вузах. И что, очевидно, нужно… нужна ещё и, может быть, более активная позиция и в сетях. Вот давайте, посмотрите: сайт  about dvorkin, да? Как много он сделал для того, чтобы Дворкина и не ставили всерьез, какрелигиоведа. То есть я снова выхожу на проблемы расширения круга тех, кто вовлечён в эти процессы. Спасибо.

Загребина: Пожалуйста, Оксана Владимировна.

Куропаткина: В проекте резолюции сказано, что религиоведческая экспертиза не предназначена для научных и политико-правовых дискуссий, ну, что действительно разумно, и я думаю, что с точки зрения государства это само собой даже и разумеется. Если человек не посвящён в религиозную сферу и не требует от учёного какой-то… ну, каких-то объективных данных, то, естественно, на него произведёт крайне неблагоприятное впечатление, что, оказывается. вместо того чтобы дать чёткий ответ на поставленный вопрос, получается, что есть 250 мнений по заданному вопросу. Ну, а на что ориентироваться? Скорее всего, это вызовет только раздражение и желание следовать наиболее простому и наиболее репрессивному варианту из всех, которые чиновнику будут предложены. Но проблема-то здесь в том, что действительно религиоведческие экспертизы, как тут уже было сказано, внесудебные какие-то исследования, они назначаются по отношению к группам, которые, ну, непривычны, что ли, и не столь хорошо… не столь хорошо известны в обществе. Как правило, это… ну, довольно часто это бывают новые религиозные движения. Не по всем из них есть какая-то консолидированная позиция, изложенная в том числе и в нормативных текстах. Здесь действительно разумнее ссылаться на энциклопедии и справочники. Но ведь не все религиозные объединения, по которым назначалось или, там, скажем, может назначиться какое-то исследование, они включены в эти справочники. Вот. Что делать с теми организациями, которые ещё плохо исследованы, вот, и о которых либо существуют разные мнения, как к ним относиться, либо, вообще, даже и религиозное… религиоведческое сообщество не знает, что это такое. Допустим, по этому… по этой организации есть только один специалист, или специалиста нету вовсе, а есть специалист более широкого профиля, который, скажем, занимается группами, относящимися условно к неоиндуистской традиции, а вот конкретно этой группой никто не занимался, и даже по ней статьи нет никакой. Вот. Это во-первых. Кроме того, в резолюции же разумно сказано, что экспертиза должна выноситься на обсуждение коллег, чтобы было какое-то объективное мнение по этому вопросу. А из этого же следует, что неизбежно будет дискуссия: кто-то будет согласен, и кто-то заявит свои предположения, в том числе и, возможно, идеологического характера. То есть в любом случае получается, что религиоведческая экспертиза, даже в нашем сообществе, будет предметом широких дискуссий.

Ну, ещё частность к тому же. Действительно, здесь в резолюции вполне разумное требование, чтобы у эксперта был опыт включённого наблюдения группы, которую он исследует. Вот. Даже если он хорошо о ней знает по справочникам, – все коллеги реально понимают, что реальная религиозная группа и то, что о ней написано, это разные вещи – [не] потому, что есть отличия в практиках, пониманиях, интерпретациях и так далее. Вот. Есть, в конце концов, своя российская и региональная специфика, которую необходимо учитывать. Но опять же, в чём проблема – что… как проверить, верифицировать, что ли, этот опыт включённого наблюдения, допустим, в тех случаях, когда он уникален – только этот человек провёл этот опыт включённого наблюдения, а коллеги, допустим, могут ему возразить только лишь на основании каких-то учебных материалов. А эти материалы могли… могут быть недостаточно точны, такое же тоже может быть. Вот. Религиозная группа могла измениться, там, за десять-пятнадцать лет. С новыми религиозными движениями это довольно часто случается. То есть получается, что аргументированно возразить коллеге может только лишь человек, который и обладает академическими знаниями, и сам обладает опытом включённого наблюдения этой же группы. Если бы такая ситуация была возможна, это было бы очень хорошо и прибавило бы объективности нашей религиоведческой экспертизе. А вопрос – есть ли у нас достаточно ресурсов для такого подхода. Спасибо большое.

Элбакян: Если позволите, я несколько слов скажу: у нас дискуссия была с Константином Михайловичем Антоновым, профессором из Свято-Тихоновского университета. Он мне говорит: «Ну, ты пойми, что светскость – это же тоже мировоззренческий принцип». Но я ему объясняю, что именно когда шли секуляризационные процессы и возникло светское государство, на основе секуляризационных процессов возникла антропоцентричная картина мира. И только она позволила развиваться науке, в том числе и не только естествознанию, но и гуманитарным наукам, потому что религия всё-таки стоит в целом на теоцентричной картине мира, при этом, ну, неважно, теизм это или не теизм в таком чистом виде. Поэтому я считаю, что если ведётся дискуссия с принципов чисто, вот, религиоведческих, то здесь могут быть нюансы в подходах, но общий тренд, общая методология, объектно-предметная область будет понятна всем, кто дискутирует. Если, конечно, она ведётся между религиоведом и конфессионалом, то консенсус найти будет очень сложно, потому что конфессионал, его мировоззрение ограничено… и взгляд на мир через призму конфессионального сознания, в отличие от религиоведа, который всё-таки с объективных и, скажем так, с объективистских позиций смотрит на мир...

Мирошникова: Можно Я очень… Спасибо большое за выступление. Я просто хочу заметить, что (научно) религиоведческие принципы в подходе к религии – действительно то самое, самое многостороннее, самое обширное, включающее каких только есть новые религиозные движения, и мы можем к ним апеллировать, и обращаться, и это именно с религиоведческих, вот, позиций. (В Италии) есть два очень солидных источника, именно с религиоведческих позиций описывающих ту или иную религиозную организацию. И нам это нужно – хотя, естественно, есть свой отечественный, что называется, антураж, особенности, но суть-то остаётся. Я ещё раз хочу (подчеркнуть), что есть источники, где мы можем опираться, куда мы можем посмотреть и опираться уже на данные, имеющиеся в них, не изобретая велосипед.

Элбакян: Я хотела бы привести такой пример, вот чисто социальная психология, даже не знаю, как назвать. Она считает: если человек хорошо разбирается в каком-то религиозном направлении, значит, он его адепт. Вот я помню, когда я первый раз <...> выступала в суде по Свидетелям Иеговы – а у меня по ним больше всех экспертиз, так сложилось, что у меня по ним больше всех экспертиз, – мне судья говорил: «А Вы что, сама Свидетель Иеговы?». Ну, я-то знаю процедуру, что я не могу встречный вопрос судье задать. Я просто ему ответила «нет». Он, видимо, увидел недоумение у меня на лице и говорит: «Понимаете, Вы просто так детально их знаете». Я говорю: «Но это моя работа. Это объект моего изучения». И поэтому у нас почему-то в обществе воспринимается так, что если человек хорошо знает, там, мормонов, или саентологов, или мунитов, это значит, он либо ангажирован ими, либо он является членом организации, а не исследователем. Вот такое дикое восприятие, конечно, мне кажется, всё-таки в цивилизованных каких-то ситуациях, оно отсутствует, и понимать, что даже Айлин Баркер – она всегда, например, говорит, что я неоднократно слышала, что «я не являюсь ни сторонником…» – не то что членом каких-то этих организаций, но и их сторонником. «Я просто их изучаю». И, по-моему, аудитория, которой она это говорила, это прекрасно понимает.

Итак, пожалуйста, Андрей Львович.

Мельников: На мой взгляд... по моим наблюдениям скромного журналиста, государство сейчас находится в процессе поиска каких-то таких не идеальных, а оптимальных механизмов (выстраивания) отношений с религиозными организациями, связанное с религиоведческими всякими советами. То Дворкина сняли, то привели… или сначала привели, потом сняли. А потом отлаживаются какие-то механизмы взаимодействия, «веса» этих религиоведческих экспертов и отсутствие их «веса», и пренебрежение ими. Ну тут есть два подхода, две крайности: это - совсем, допустим, отказаться от какой-то экспертизы при регистрации религиозных организаций, чтобы не было обвинений в том, что государство каким-то образом давит, контролирует… Но тогда тоже возникнут проблемы: во-первых, практика показала, что,  при регистрации религиозной организации, религиоведческая экспертиза помогает самим адептам, самим верующим придти к заключению, что они сами не очень хорошо разбираются в своём вероучении и в своей структуре. И вот, например, есть пример по Крыму - самый свежий такой, красноречивый пример такого процесса регистрации одномоментного. Многим казалось, что, допустим, некоторые религиозные общины не знают, кому они должны подчиняться в соответствии с вероучением своей церкви по уставу. <...> их деятельность не очень соответствует уставу и так далее. И здесь религиоведческая экспертиза при регистрации помогает предусмотреть эти ситуации … Вообще сегодня при регистрации религиозных организаций, для регистрирующих (органов) собственно говоря, не остаётся никаких критериев, и любой, там, человек, я не знаю, надев, там, дуршлаг себе на голову или горшок, сможет зарегистрировать свою религиозную организацию. Это тоже может иметь серьёзные последствия, поскольку статус религиозной организации позволяет, как  известно, избавиться от налогов или даёт какие-то льготы налоговые. Тогда любая коммерческая организация, перейдя в разряд религиозных, объявив себя каким-то вероучением, это будет непонятно что … и это тоже невозможно для государства. И мы знаем, что есть примеры, когда некие организации, объединения, движения объявляли себя религиозными ради ухода от налогов и так далее.

Есть другая проблема: насколько я понимаю, сейчас ведется некая дискуссия о том, кого брать в религиозные советы. Есть, и это не секрет, в религиоведческом сообществе разные группировки, разные… допустим, отчасти ангажированные группы, которые между собой в своего рода конкуренции. Но, с точки зрения государства, кого привлекать, кого не привлекать? К кому им обращаться, к каким институтам? Возникает проблема создания какого-то единого реестра,  единой организации, единого сообщества - сообщества религиоведов. Сейчас вот, в данный момент, такие попытки делаются, и с этими попытками не все согласны - и опять возникает новая проблема. И тут логика такая, что государство на себя должно взять когда-то эту роль и, допустим, вот, создать свою структуру, куда по своему разумению вошли бы все религиоведы и опираться на нее. Вот такие видятся крайности, такие проблемы. Ну, я надеюсь, я все ещё больше запутал. Но, моя задача как журналиста – не свести всё к простому решению, а поставить вопрос. Спасибо.

Рязанова: Светлана Рязанова, ведущий научный сотрудник Пермского научного центра УрО РАН. Я сразу попытаюсь ограничиться компетенцией как практика. В общем-то у меня на совести три или четыре экспертизы только по религиозным организациям и касающихся их религиозной природы, связанным <...> с экстремизмом. Я являюсь членом экспертного совета при Минюсте Пермского края по регистрации религиозных организаций, поэтому связана с такими вещами то же отношение. Поэтому я постараюсь именно о практически применимых вещах говорить, поскольку я считаю, что могу какие-то вещи, обязательные для всех, в данном случае формулировать.

Мы, наверное, должны признать, что у нас есть компонент, который абсолютно никак нами не может быть тестирован, когда мы говорим о религиозной организации. Это феномен веры. То есть мы как угодно можем говорить, но если со стороны может казаться, что это нерелигиозная организация, но я не могу проверить искренность веры – (например) дуршлаг у него на голове и насколько это для них важно. Значит, что нам в итоге остаётся? Значит, нам остаётся включённое наблюдение, о котором сейчас говорили, нам остаются те материалы, которые мы берём на экспертизу. Ну и, соответственно, интернациональный дискурс, который мы по этому поводу делали.

Значит, что поэтому мне хотелось бы сказать в связи с этим, с тем, что у нас на самом деле, на мой взгляд, сейчас существует миф о том, что мы можем сформировать какого-то абсолютно независимого эксперта. На мой взгляд, это не получается совершенно потому, что во-первых – об этом уже говорили сегодня, – у нас эксперт – верующий он, неверующий – у него всё равно своё мировоззрение. Это не обязательно даже теологическое мировоззрение, но оно всё равно содержит разные компоненты, взгляды, там, свою мифологию, своё образование, свои какие-то установки и, может быть, не теоцентристского, но около того, характера, и это всё равно влияет. И я не вижу способа взять у таких экспертов и ..., да, то есть, допустим, проверить, а не верит ли он случайно, там, во что-то, и этого эксперта, допустим, не допускать, если вот, как сказал Андрей Львович, даже не включать в реестр. То есть я не очень понимаю, как это можно вот... по какому признаку отсортировать.

Что касается включённого наблюдения, мы вот эту проблему в Белгороде обсуждали с Ириной Александровной Островской на круглом столе. Там тоже очень большие проблемы, как войти в это пространство, одновременно не входя. То есть мы же прекрасно понимаем, да, вот это (вживание в сообщество), к которому пришли этнографы изначально, оно имеет четыре стадии, то есть я могу только смотреть, не входить совсем; я могу входить формально, но не включаться; я могу включиться, но не быть ещё адептом; и включиться совершенно полностью. То есть я сама, например, бахаи и заодно провожу включённое наблюдение у бахаи. Понятно, что на четвёртой стадии мы теряем сразу независимость суждений и всё. Как эту границу определить – я, например, для себя ещё пока не могу, хотя я включёнными наблюдениями занимаюсь с 95‑го года, то есть срок уже достаточно большой.

Есть ещё проблема: понимаете, хорошо, если это включённое наблюдение касается группы, допустим, ... ну, я не знаю, в общем, тех же бахаи, которые читают пятикратную молитву, которые проводят какие-то семинары. А если это, знаете, это группа Сурат-шабд-йоги, у которых медитация по типу раджа-йоги: они сели, закрыли глаза и медитируют. Что мы экспертируем, когда мы приходим на это включённое наблюдение? То есть я просто сама это видела. Они поговорили, значит, мы сидим с Матвеем Григорьевичем Писмаником всем нам известным, и смотрим, как они сидят с закрытыми глазами. Пожалуйста, делайте выводы, что происходит и происходит ли какое-то влияние на сознание, там, и так далее. То есть вот эта вот проблема, почему я считаю, что включённое наблюдение – прекрасный совершенно источник, но не может являться абсолютно достаточным. То есть я всё-таки исхожу из того – я здесь с Оксаной соглашусь – у нас бывают региональные варианты развития религиозных организаций, то есть даже если она вот типически существует, да, мы о ней знаем, а у нас вот раз – и эта группа, какие-то экстремистские формы приобретает именно в нашем варианте. Вот поэтому каждый раз приходится вот этот (прецедент) так называемый описывать.

И последнее, о чём я хотела бы поговорить, это по тем материалам, которые мы получаем. Я знаю, что… это то, что я назвала бы условно проблемой качества предоставляемых материалов, потому что мы, во-первых, понимаем, что эти материалы, они могут быть желательными для группы или нежелательными для группы, а в идеале, если смотреть экспертизу, смотреть их надо все. И я допускаю, что есть группы, которым не хотелось бы все материалы предоставлять. Почему я так говорю? Я в своё время была экспертом: никто, наверно, не слышал, у нас в Перми была такая религиозная группа. Приехала некая дама из Оренбурга, собрала кружок, причём он существовал только в Перми, потому что она полагала, что на Урале – это уникальное место и только там можно это делать. И почему вы никто не знаете – потому что очень быстро просто по решению суда группа была закрыта как наносящая вред психическому здоровью: там, студенты бросили учиться, стали себя неадекватно вести, пятый курс университета, юрфак, между прочим, – потому что в результате, там, в квартиру никого из экспертов не пускали, вышибали, там что-то у них с ОМОНом уже после решения суда. То есть жуть всякая была, и потом ещё второму эксперту, который у нас был психолог, ему ещё писали угрожающие письма вот эти вот члены группы, когда он вывесил своё заключение в блоге, они ещё угрожали, что, типа, смотрите, мы вас ещё достанем. То есть вот так. И понятно, что у них были не очень желательные материалы. Мне давали очень много аудиозаписей, и там, конечно, были и откровенно экстремистские… Это был единственный случай, когда я в экспертизе написала: «Эта организация имеет экстремистский характер», то есть лучше бы, конечно, чтобы она у нас не существовала на территории края.

Далее, у нас бывают материалы, которые не учтены. То есть, допустим, группу попросили: «Предоставьте, пожалуйста, материалы, которые вы считаете необходимыми». Где у нас гарантия, что люди, которые в группе подбирают, они против себя что-то не сделают - что-то не учтут, что-то не принесут, не покажут, допустим. Плюс мы же прекрасно с вами понимаем, что… в данном случае – и я здесь согласна с проектом резолюции: эта экспертиза – совершенно правовая процедура. Значит, мы никакую герменевтику здесь не привлекаем. Мы берём только то, что мы можем разобрать по формальным признакам. Значит, мы должны формировать специальную процедуру отбора тех документов, на основании которых мы можем делать выводы. То есть я считаю, что должен быть какой-то набор, без которого вообще нельзя, чтобы не получилось, что что-то было упущено.

Жеребятьев: Ну, это идеальный некий тип, и его можно принять. Но в реальности назначает судья: какие вопросы он ставит, какие должны быть освещены и выяснены …

Рязанова: ... я понимаю, что суд назначает. Но эксперт, ведь, может запрашивать какие-то материалы, насколько я представляю...

Элбакян: ... конечно. И вы можете, да, запрашивать, дополнительные, если речь идет о первоисточниках. Чтобы вам составить объективную картину, вам нужно смотреть первоисточники, это несомненно … а не то, что пишут, там, сторонники или противники и прочее. И потом, я ещё хотела бы обратить внимание на такой момент, такой вот… такой момент внимания, что мне кажется, что всё-таки экстремистский характер организации или неэкстремистский устанавливает не эксперт, а суд. Суд использует просто экспертизу…

Жеребятьев: …и делает выводы из неё.

Рязанова: Я сейчас уже не буду говорить о том, что было в точности написано в заключении – это был 2000 или 2001 год. Я говорю сейчас о своём впечатлении. Просто, что когда я смотрела материалы, то я считала, что там действительно… у нас сформулировано помню было так: «Имеются ли моменты деструктивного характера по отношению к личности?»

Жеребятьев: ... тогда еще никакого «экстремизма» не было.

Рязанова: Да. То есть слово «экстремизм» – думаю, что я его не могла использовать на тот момент. Но то, что элементы деструктивного характера были по той группе, это я могу говорить с уверенностью.

Тихонравов: ... Вы говорите, как будто есть такая категория в религиоведении – «деструктивные элементы»? Или это просто уже оценка их (членов группы) как личностей?

Рязанова: В данном случае… нет, в религиоведении, конечно, я о «деструктивности» ничего не помню. Просто поскольку меня попросили ответить конкретно на вопрос после прослушивания, да, я ответила о (своем впечатлении)… и это понятно - я только что говорила об отсутствии понятия «абсолютно независимого эксперта». Естественно…

Тихонравов: То есть Вы не с точки зрения религиоведа, а как личность.

Рязанова: Но, у меня вообще (как и у всех) не получается не отвечать абсолютно вне личностного подхода...

Тихонравов: но вас-то спрашивали как религиоведа...

Элбакян: Вот это неправильно. Мне кажется, вы как бы подчеркнули… Очень много вы правильно сказали, но вы подчеркнули то, что у каждого из нас есть своё мировоззрение, своя мифология, близкая к теоцентричной. Во-первых, она не у всех – у большинства она сейчас в современном мире антропоцентричная, но даже я это опускаю. Правильно, у каждого есть своё мировоззрение, свой жизненный опыт и так далее. Но мы помним веберовский принцип методологического агностицизма: мы, имея своё мировоззрение, свои убеждения, религиозные или нерелигиозные – неважно, – мы должны всё-таки от них отступить на тот момент, когда мы читаем лекцию, пишем научную статью или делаем, например, экспертизу. То есть мы заключаем трансцендентное в скобки, вот так вот.

Рязанова: Но я не об этом сейчас говорила, я говорила…

Элбакян: Нет, ну Вы говорили, что она (мировоззренческая установка) всё равно влияет, и как же она может быть объективной… если мы всё равно живые люди со своим мировоззрением? Это, безусловно, так. У каждого из нас в широком смысле есть своя картина мира, и в этом смысле для науки чисто даже вот такое «естествознание», можно сказать, как взгляд на мир учёных - как бы субъектов этой науки. Но мы говорим о мировоззрении как мнениях, убеждениях, да, некой такой «идеологической настройки», когда мы противопоставляем светское и религиозное мировоззрение или дополняем одно другим -  кто как поступает в данном случае. Так я хочу сказать, что, вот это не должно играть никакой роли. Есть определённые принципы, выработанные в мировом религиоведении, и не нами выработанные - в основном на Западе наукой выработаны, а мы просто их переняли в той или иной степени. И соответственно, мы должны просто им следовать, и всё. Независимо от того, верующие мы или неверующие. Я понимаю, что это сложно именно в нашей сфере делать, потому что мы связаны с религией, которая для многих верующих является, естественно, священной сферой. Но в данном случае нужно от этого просто как бы отстраниться…  как бы не учитывать.

Ситников: Разрешите? Михаил Ситников, «РелигиоПолис». Вы знаете, я, видимо, с репликой на ту же самую тему, но в несколько ином ключе. Здесь прозвучало слово «консолидация». Консолидация действительно необходима, наверно, каждому сообществу, потому что без консолидации - это не сообщество. И вот консолидация, всегда происходит в любом сообществе на какой-то основе. По всей вероятности, основа должна быть не частной, не личностной, не субъективной. То есть если вокруг харизматической личности на основе выдаваемого ей учения или позиции такая консолидация происходит, то это получится уже не «религиоведческое» сообщество, а «религиозное». А здесь, в религиоведческом – раз,  уж, религиоведение является наукой–консолидация должна (происходить) на основании научных истин, научных установлений, научных правил, научного регламента в религиоведении. В этом отношении, опять же, прозвучало достаточно правильно и даже очень точно то, что, к сожалению, в религиоведческом сообществе не всеми религиоведами может соблюдаться, потому что все религиоведы, по моему впечатлению, как давно наблюдаю, все они - живые люди, у всех есть какие-то симпатии, антипатии, пристрастия - это естественно, это нормально. Но очень важно независимо от того стремиться к упомянутой консолидации на основе если так можно выразиться стремления к «объективизму».

Есть вещи, о которых религиовед очень хотел бы сказать, также как любой другой. Вот я не религиовед, вижу одного человека - он мне приятен, другой человек– мне неприятен. Внутри мне очень хочется это выразить, например. Но тем не менее, когда я консолидируюсь со всеми окружающими в обществе на основе правил приличия, да, правил адекватного поведения  я не позволю себе выражать свои симпатии-антипатии ни тому, ни другому. Мы будем разговаривать о делах, мы будем разговаривать о наших общих проблемах... То же самое, аналогичное (такой частной ситуации), происходит и в экспертизе религиоведов. Насколько я понимаю, точно то же самое: если религиовед имеет какие-то идеологические пристрастия к объекту своего исследования, он должен их исключить просто из своей экспертизы, и они вообще должны быть исключены из экспертизы (как типа процесса).

И ещё одна сторона этой консолидации, по-моему, очень важная. Абсолютно все религиоведы ощущают своё достоинство в причастности к науке. Когда эта наука профанируется и когда об объекте исследования религиоведов - о религии говорится и вталкивается в головы и в массовое сознание всяческая ерунда только из-за того, что не все религиоведы могут быть заодно, то... Это об элементарной порядочности - если непонятно, о чём я говорю. К примеру, совсем недавно, несколько дней назад, вечером по ТВ «Россия1», … да, «Вести», некую мишуру показывали. Я не стал смотреть в эфире, потому что, уж, очень мерзко было, а в это время с хорошим материалом работал. И было неприятно смотреть (в записи), как очень профессиональная журналистка – а, в принципе, команда журналистов, которую я знаю, - устроила шоу с пороченьем одной-единственной НРД. Речь идёт о саентологах. «Было приказано «раскатать», - как мне сказали потом мои друзья из этой команды, - ну мы и раскатали». И никто до сих пор - хотя прошло уже три дня, никто из религиоведов никак на это не отреагировал. Религиоведческое сообщество само собой, то есть вот, пожалуйста, вот…

Элбакян: Почему это, Вы неправы, Михаил Николаевич...

Сибирева: Почему? А на сайте…

Элбакян: Да, отреагировали. А то, что мы отказались туда пойти, а нас настойчиво зазывали ...

Ситников: Екатерина Сергеевна, я вас, наверное, задел в ваших лучших чувствах...

Шмидт: Имеется в виду, что не значит, комментариев последовало. В сетях – да. А реакции в комментариях на официальной арене ...

Ситников: Да, да, да. То есть, на такие вещи религиоведческое сообщество... Ведь, прислушиваются (тогда), когда выступают все вместе, консолидированно. Тогда и не могут не прислушиваться, хотя бы из политических соображений. А оно – сообщество, - молчит. То же самое по громадному количеству других прецедентов, когда профанируются те вещи, которые касаются религии, которые касаются религиозных организаций. В принципе, об этом можно долго говорить, но я просто не хочу отнимать время.

Поспелова: Прошу прощения, Вам не сказали, кто инспирировал травлю?

Ситников: Сказали. Но извините, я оставлю это пока при себе...

Элбакян: Я хочу что сказать - что, например, я считаю, что «отвечать»– это же не обязательно перебранку устраивать словесную. То, что все, к кому обращались - и ко мне, например, обращались, я знаю ещё одного человека, к которому обращались и уговаривали, но меня очень долго и упорно, например, - и то, что мы отказались, я считаю, что это тоже наш «ответ». Это ответ сообщества – то, что ни один религиовед туда не пошёл, там даже спор был: «Кто пойдёт? Ну, посмотрим», да? И никто не пошёл, а вот, это - показатель. И кстати, там, мне сказали, когда звонили от [Скобеевой], что там была приглашена зампредседателя Госдумы, она тоже не пошла. Я не знаю, по какой причине... – та,которая курирует вот эти общественные организации. Поэтому, в общем, я не знаю, может быть, это стечение обстоятельств, но, по крайней мере это, я считаю – позиция в целом, скажем так.

Жеребятьев: ... Нет, ну там много раз говорилось: «Представьте доказательства, что Яценюк действительно саентолог», но их нет. Просто, «Нет. Саентолог и все, точка».

Элбакян: ...а вы видели, я-то не смотрела сначала… Я поздно случайно включила, и потом никак заснуть не могла. Еще там фильм был жуткий совершенно про саентологов, американский. Но, я хочу сказать, вот «логика»: заметила, что там говорили именно «бывшие саентологи». И сразу возникает предложение: давайте спросим Вячеслава Сергеевича Полосина, что он думает о Московском патриархате, приняв ислам... И ещё вставим туда Всеволода Чаплина с его критикой, да? И что мы после этого... какой вывод сделаем о Русской православной церкви? То есть судить по мнению «бывших» - и мы знаем такие мнения, уже высказывались бывшие, там, мормоны, бывшие Свидетели Иеговы и так далее. Ясно, что мнение будет заведомо необъективно. Это понятно. Но тут такой есть тонкий момент: ясно, что если прибегают исключительно к мнению «бывших» от организации, то это говорит о слабости позиции, то есть – другой аргументации просто нет. Поэтому для тех, кто в теме, конечно, смотрится диковато. Другое дело, что, конечно, большинство населения у нас «не совсем» в теме. Надеюсь, что они спали ночью.

Загребина: Так, пожалуйста, Андрей Евгеньевич.

Себенцов:  К сожалению, да, есть такие эксперты, которые понимают, что они действуют за пределами закона и с удовольствием погружаются в его нарушение...

Если опираться на резолюцию, которая здесь подготовлена, то мне хочется отметить несколько существенные с моей точки зрения моменты. Первый момент, это «общие цели религиозной экспертизы это установление религиозного нерелигиозного характера» и так далее. Это и в старом тексте и в новом тексте сохранилось. Мне кажется, что прежде всего надо разобраться, а какого рода религиоведческие экспертизы бывают. На мой взгляд, бывают те, которые имеют научное назначение и научное значение – там все в пределах научного подхода и добросовестности и должно находиться ...  А есть такие, которые имеют правовое значение. Таких я вижу, по крайней мере, три – это указанная в законе  государственная религиоведческая экспертиза при попытке расширения (религиозных организаций) которые имеют успех. Второе, это судебная экспертиза, с которой мы тоже встречались. И третье, это те (экспертизы), которые проводятся во время прокурорско-следственных процессуальных действий в связи с выяснением определенных обстоятельств – типа, наличия признаков экстремизма или психического давления или чего угодно еще. Поэтому, здесь два момента: первый, это содержательность экспертизы, а второй – обеспечение ее качества.

По содержательному моменту, мне кажется, что для того, чтобы выяснить все необходимые вопросы для регистрации или наблюдения за деятельностью религиозной организации, достаточно выяснить наличие и сохранение некоммерческого характера (этой) деятельности. Потому что, это в ряду классифицирующих признаков более высокого класса, чем религиозная организация. Второе, это наличие установленных законом признаков – их три, как известно, - это вероучение, культовая деятельность и обучение религии. Если они присутствуют, значит есть повод говорить о том, что «эта религия религиозна». Сверхъестественное начало. Причем, не просто сверхъестественное, а на мой взгляд полезно очертить, в каких же сферах это «сверхъестественное» ... (то есть) содержание этого начала и его связь с учением и практикой, (религиозной) деятельностью. И третий момент, который существеннен, также, для любой цели, имеющей правовое значение - это отсутствие запретных факторов в учении и деятельности. Вопрос достаточно сложный, потому что даже при мудром решении о том, что Коран не подлежит оценке на экстремизм, они (исследования) могут дать прямо противоположные результаты... Поэтому это, хотя и сложные вопросы, но они являются наиболее существенными, чтобы говорить вообще о религиоведческой экспертизе.

Теперь о том, чтобы эта религиоведческая экспертиза имела достаточно (высокое) качество. Здесь два момента я хотел бы отметить. Первое, «задачей религиоведческой экспертизы являются четкие, не допускающие многообразия толкований ответы на вопросы, поставленные перед экспертом». Мне кажется, что эти вопросы, которые ставятся перед экспертом, должны быть формализованы. Желательно, чтобы они были закреплены в некоем нормативном документе, а не каждый умник формулировал вопросы, не относящиеся к делу, как мы часто это, к сожалению, наблюдаем. Вопросы, которые ставятся перед экспертом в связи с религиоведческой экспертизой - их желательно сформулировать и организовать, чтобы на них опирались.

И последний момент, который мне здесь хотелось бы отметить, что «экспертом-религиоведом может выступать лицо или группа лиц» и так далее. Мне кажется, что здесь подход может быть и другой. Да, для научных целей – пожалуйста. Кто угодно: лицо, группа лиц, организаций. Но если речь идет о том, что это повлечет за собой очень серьезные правовые последствия, то не может быть отдельное лицо субъектом религиоведческой экспертизы. Необходимо, чтобы это была организация, достаточно серьёзная, для того чтобы документы, которые оттуда поступают, приходили не за подписью какого-то эксперта, а за подписью руководителя этой организации. А если у них есть там Учёный совет, то, все, что написано, (должно быть) рассмотрено и одобрено Учёным советом. И это может быть, ну, такой неполной гарантией, но всё-таки с повышением уровня решения относительно содержания данного документа. Вот это самый важный момент, который мне хотелось бы отметить.

Ну и, менее существенный. Значит, насчет включенного наблюдения. Здесь, вот, такая очень общая фраза. Конечно, это желательно – насчет включенного наблюдения. Но не всегда возможно в той мере ... в силу тех обстоятельств, о которых здесь говорили. Но, во всяком случае, без личного, как бы, присутствия - изучения какого-то, общения с руководством этой организации, с верующими, которые в ней участвуют, - давать какое-нибудь заключение о деятельности этой организации, на мой взгляд, нельзя. И этот момент тоже надо было включить в нормативный документ, связанный с проведением экспертиз, имеющих правовое значение. Спасибо.

Элбакян: Ну, вот что касается включённого наблюдения, о котором здесь говорится, конечно, когда я это писала про него, я совершенно не имела в виду, что мы будем, как Бронислав Малиновский, выезжать на десять лет жить на Тробриандровы [sic, Тробриан] острова, чтобы дикари нам доверились и включили нас, так сказать, в свой мир, и мы поняли, что у них всё-таки элементы магии присутствуют, что они не безрелигиозны.

Но под включённым наблюдением – я, конечно, не социолог, я извиняюсь, может быть, я какие-то термины не так употребляю, хотя я, правда, на кафедре социологии работаю – но я имею в виду, что человек должен посетить, может быть, не один раз, если возможно, то много… посмотреть, просто понаблюдать. Это не значит, что он сам должен в обрядах участвовать. Ну, вот из своего опыта, например, когда изучала Церковь саентологии, я приходила в организацию, я была там на обряде наречения, на обряде похорон. Когда я видела, как он проходит, то я могла это описать совершенно спокойно – не так, как они мне о нем рассказали - сами саентологи, а то, как я это увидела. Может быть, я это вижу, конечно, не так, как они, но я как сторонний наблюдатель там присутствую.

И второе – их  книги. Временами сложно понять, не спорю. Мы с Игорем Яковлевичем даже до сих пор иногда обсуждаем это, и он мне говорит: «Надо уточнить что-то» – уж, он-то человек глубоко понимающий и вообще НРД, и саентологию, в частности, знающий. Я, например, знаю, что могу подъехать, уточнить, позвонить или написать, и мне разъяснят, что́ под тем-то или тем-то подразумевается. Да, мне разъяснят, конечно, не научными словами. Но это мое дело уже – проанализировать это разъяснение.

Жеребятьев: Да, более того, здесь есть моменты... Может существовать строго записанный ритуал какой-то, но как он реализуется-то…

Элбакян: Реально, да. На практике, да-да...

Жеребятьев: Я могу привести пример. Существует переводной масонский ритуал похорон, но в России он в практике масонов немногочисленных не используется.

Ситников: Позвольте вставить одну маленькую такую реплику… маленькое уточнение. Мне кажется, что Андрей Евгеньевич имел в виду очень существенную вещь, а именно… Андрей Евгеньевич, это я в продолжение вами сказанного… -  имел в виду очень существенную вещь, а именно: «непосредственный контакт» - вхождение религиоведов в непосредственный контакт с носителями данной веры, данной религиозности. Потому что без этого, даже глядя со стороны на другие обряды и так далее, формально, конечно, скажешь, что они, там, венчались, что они «хоронились», что они… и так далее. Но ты не въехал в ментальность этой религии. А это, к примеру, очень существенная вещь.

Элбакян: Я знаю, критика есть этой позиции. Мол, ну как же, это тогда дружеские чувства или какие-то еще. Но, нет у меня никаких ни дружеских, ни вражеских чувств. Это просто (общение» с объектои моего изучения. Я хочу глубже его узнать, поэтому я его изучаю. Конечно, эмпатия к объекту всегда есть. Если я пишу диссертацию об интеллигенции или о Ницше, например… я даже вот недавно вспоминала, что когда диплом писала о Ницше, хотя совершенно к поэзии не склонна, написала целое стихотворение, ему посвящённое, – настолько я была увлечена им. Это не значит, что я стала «ницшеанкой» и стала, там, проповедовать идеи «белокурой бестии». Даже напротив, я противоположного мнения. Но, тем не менее, естественно, некая эмпатия всегда возникает у людей к объектам, потому что, чем больше занимаешься, тем больше хочется узнать об объекте и тем всё глубже проникаешь в него.

Поспелова: Я хочу немножко отметить. Может быть, Вы читали: в Интернете выложили беседу коллеги Астаховой, да, по-моему, которая экспертизу писала, на радио «Радонеж». Вот там было сказано, что «меня попросили не ходить в религиозную организацию, потому что мне могли бы дать какую-нибудь брошюру и у меня исказилось бы впечатление и было бы неправильное». Более того, она добавила, что за ней следили, пока она писала экспертизу. Меня это очень ударило сильно. То есть это получается не её позиция, а позиция суда?

Себенцов: ... «заказчика» (смеется).

Поспелова: «Заказчика», совершенно верно. Поэтому в законе должно быть все прописано, совершенно верно. Все должно быть четко. У нас заказчик - это закон, как правило. Он не уходит от закона, он не будет нарушать закон.

Ситников: Буквально вчера… это перекликающийся с этой темой момент - буквально вчера была беседа с адвокатом одним, который рассказывал о судебном опыте, где эксперта допрашивали по поводу религиозной литературы… И, говоря: «ну, вот это религиозное издание, собственно, что Вас смущает, почему Вы считаете, что оно там какое-то деструктирующее?», эксперт отвечает: «Потому что оно издано вот этой религиозной организацией». «Хорошо» - говорит судья…. – ну, а если бы вот это издание я вам дал, вы бы его посмотрели, не зная, откуда оно происходит, кто его печатал, вы иначе как-то оценили бы?» Эксперт говорит: «Конечно»...

Элбакян: При этом я хотела, минуточку, тоже вспомнить о случае, когда экспертиза была лингвистическая, а эксперт– учитель математики. И когда я её спросила: «А как же Вы делаете лингвистическую экспертизу?» – она сказала: «Я филолог в душе». (смех) А когда ее спросили: «Но математика все-таки, ну, далека от лингвистики», она сказала: «Ну что вы, математика– это же гуманитарная наука». Это, вот, к слову о том, какие у нас эксперты в судах выступают.

Ситников: Это - вот та самая профанация - профанация, в отношении которой и требуется консолидация религиоведов сообщества ...

Загребина: Михаил Юрьевич, вам слово.

Смирнов: Смирнов Михаил Юрьевич, доктор социологических наук, Санкт-Петербург, Царское Село. Да, глядя из своего села, я… [смех] ... о правовых её сторонах, ну, вот этой занятной вещи - экспертизы,  мне говорить, наверно, сложно, я не очень в этом хорошо ориентируюсь, тем более что тут рядом такие «зубры» юриспруденции со мной. Они, наверно, об это скажут гораздо грамотнее....

Меня всегда в словосочетании «религиоведческая экспертиза» привлекает слово «религиоведческая», что предполагает, что это экспертная деятельность, которую осуществляют религиоведы. Вот религиовед, это, и попадает в такую ситуацию, когда ему доводится заниматься экспертной деятельностью, он, как правило, либо плохо подготовлен к этой деятельности, либо, может быть, он имеет представление о том, что это такое, но себя очень неуверенно чувствует в силу разных обстоятельств. В том числе и вот того (обстоятельства), что Галина Сергеевна упомянула: мы «вузовские» в основном религиоведы, а вузовский религиовед– это человек, отовсюду или от всех зависящий и зависимый. И, конечно, требуется определённая какая-то позиция - и профессиональная, и  личностная, - чтобы высказываться, придерживаясь (строго) научной точки зрения. Но если, уж, выпала такая, так сказать, участь религиоведу, то, когда он занимается этой экспертной деятельностью - и меня, вот, это больше интересует, честно говоря  во всех этих наших обсуждениях сейчас, - я думаю, что ему, религиоведу, немаловажно, как воспринимается его деятельность в профессиональной среде, в профессиональном сообществе. В силу того, что мы действительно разные, не только, так сказать, по полу, возрасту и темпераменту, но ещё и по научным представлениям, научным пониманиям, по какой-то научной фундированности наших взглядов, образованности, – у нас неизбежно, конечно, расхождения возникают. В том числе и там, где требуется формализованные чисто решения. И я полагаю, что есть, наверно, резон для профессиональной именно среды какого-то… - конечно, юридически обязывающего документа здесь нельзя заключить, - но, вот, какой-то конвенции профессиональной, когда мы для себя, между собой устанавливаем незримые, но очевидные, принятые правила, за которые выходить нельзя. И тогда, если ты их принимаешь, разделяешь, то у тебя есть некий вот этот внутренний контролер, который не уголовным кодексом обязывает, а профессиональной честью, профессиональной репутацией. Я для себя набросал небольшой набор таких вот конвенций. Понимаю, что можно и совершенно по-другому это сформулировать, и количество любое, просто для внимания коллег хочу это произнести вслух.

Значит, первое собственно: «Участие в экспертной религиоведческой деятельности любого уровня обязывает специалиста по религиоведению придерживаться профессиональных соглашений, которые включают следующее». Вот первое, что я хотел предложить: «Давая согласие на экспертную деятельность в качестве религиоведа, специалист обязан иметь представление о возможных последствиях использования его положительного или отрицательного заключения как в правоприменительной практике, так и в иных ситуациях. Специалист отказывается от участия в экспертизе, если перед ним ставятся задачи, выходящие за пределы его компетентности или профиля профессиональной деятельности».

Второе: «В любом виде религиоведческой экспертной деятельности специалист руководствуется принципами объективности, непредвзятости, беспристрастности, безоценочности». Ну это - самые очевидные вещи.

Третье: «Эксперт подвергает научно-критическому рассмотрению любые утверждения и аргументацию, какой бы стороне они ни принадлежали. Экспертные суждения и выводы должны быть основаны на сведениях, получивших подтверждение с помощью научных способов проверки, и выражены в терминологии, принятой в профессиональном научном языке той специальности, которую представляет эксперт».

Четвёртое: «В ходе экспертной деятельности религиовед может использовать ссылки на позиции других специалистов, расходящиеся с его собственными положениями и выводами, однако эти ссылки на иные, отличающиеся точки зрения должны применяться только для демонстрации неоднозначности научных трактовок, для указания на теоретико-методологические различия в подходах и интерпретациях. Если таковые различия имеются, они не должны формулироваться в стиле полемики и тем более опровержения взглядов других экспертов по рассматриваемым вопросам».

И пятый пункт: «Право оспорить неприемлемую для себя точку зрения других экспертов является неотъемлемым для любого специалиста. Однако это право специалист реализует исключительно за пределами религиоведческой экспертной деятельности». У нас для этого есть возможности: это наши научные мероприятия, теоретические семинары, конференции, обсуждения и дискуссии, это наши научные публикации – ну, разные у нас есть возможности. Я тут, конечно, соглашусь с Галиной Сергеевной по поводу того, что критические выступления в профессиональной среде в адрес, скажем, коллеги, собрата по цеху, который придерживается какой-то иной точки зрения, они просто необходимы – не для того, чтобы показать, что кто-то лучше знает, а кто-то хуже, а просто в этой самой полемике  мы  вырабатываем более точное, объёмное понимание предмета. Но это именно в сфере научной полемики, а не в один из моментов экспертной религиоведческой деятельности.

Элбакян: Спасибо, Михаил Юрьевич.

Загребина: Анатолий Васильевич.

Пчелинцев: Пчелинцев Анатолий Васильевич, адвокат, главный редактор журнала…

Элбакян: ... доктор юридических наук.

Пчелинцев ... главный редактор журнала «Религия и право».

Уважаемые коллеги, мы выбрали очень удачное время для круглого стола. Ну, у нас как в стране, всегда это удачно, потому что проблемы всегда существуют, а тут ещё сейчас я обращу ваше внимание, что в Государственную Думу поступил законопроект в Кодекс административного правонарушения [sic], где предусматривается ответственность за оскорбление патриотических чувств. Очень интересный пассаж. Мы ещё с религиозными чувствами не разобрались, а тут патриотические чувства. И я предполагаю, какая будет правоприменительная практика, да. Это вещь очень-очень даже сомнительная, вот этот законопроект, потому что… меня лично оскорбляет, например, как мои патриотические чувства, то, что пенсионеры получают 10 тысяч рублей в месяц, да. И я могу… на кого я могу подать в суд? На государство, да? Патриотические чувства оскорблены мои. <...> вообще нелепица в законотворческой деятельности идёт. Я думаю, этот закон, скорее всего, не пройдёт, либо мы будем ожидать очень плохую правоприменительную практику.

После… другой вот, буквально на днях один из судов признал экстремистскими две пословицы. Ну тоже… «законы святы, да исполнители супостаты», да? Или «закон что дышло: куда повернул, туда и вышло». Ну, тоже нелепость. А я тут сразу подумал, да: так, как у нас суды работают… у меня недавно памфлет вышел, который называется «Закон что дышло». И я подумал: вот, уже надо мной «крест и меч» висит, да, и как дальше жить, да? Ну тогда… А я тут сразу вспоминаю наших классиков, да, Гоголь, который в одном из своих произведений словами героя говорит: «В этом городе один порядочный человек - прокурор, да и то, по правде, порядочная сволочь». Понимаете? Ну, надо же тогда запрещать и Гоголя, уж, тогда, и Салтыкова-Щедрина, и Лермонтова: «Прощай, немытая Россия, страна рабов, страна господ...». Ну, давайте тоже запретим! И вот в этих условиях – а примеры можно примеры продолжать, - значение экспертизы, в том числе религиоведческой, лингвистической, да, оно возрастает. Но давайте – я как юрист говорю в данном случае– посмотрим на законодательство. Оно реально отстаёт от потребностей жизни. Ведь вот в федеральном законе «О свободе совести» только в одной статье косвенно упоминается понятие государственной религиоведческой экспертизы. И все.

Загребина: Причем, только упоминается, просто как словосочетание…

Пчелинцев: Да. А вопрос отдан на откуп Министерству юстиции, которое своим приказом уже регламентирует порядок проведения этого вида экспертизы. Но регламентирует неполно, очень неполно: там много вещей спорных, с моей точки зрения. Этот вопрос надо поднять на уровень закона - о проведении экспертизы. В самом федеральном законе «О свободе совести», в 125‑м, должна быть глава, которая будет называться «Государственная религиоведческая экспертиза», где будут чётко прописаны субъекты, объект экспертизы, сроки – что очень важно, потому что сегодня они не прописаны надлежащим образом. Требования к эксперту. Вот, у нас в проекте резолюции, которую мы с вами здесь обсуждаем, в пункте 4 четко прописаны требования к эксперту, да? Это очень важно, очень важно.

Элбакян: Ну, я, может быть, ошиблась, может, что-то еще можно…

Пчелинцев: Нет, здесь все корректно, хотя я в личном порядке подскажу, какие еще надо вещи учесть.

Например, вот здесь предлагается: «Эксперт должен занимать объективную, взвешенную позицию», да? Но когда мы говорим «объективность», это общая фраза всё-таки. А вот, например… я приведу в качестве примера закон «О полиции». Здесь появилась очень-очень интересная фраза… статья 7‑я, я её процитирую. Она называется «Беспристрастность». И эта статья сегодня реально помогает, например, мне как адвокату очень быстро находить общий язык с представителями полиции и «ставить их на место»– реально причём, когда я ссылаюсь на эту норму. Она звучит следующим образом: «Полиция защищает права, свободу и законные интересы человека и гражданина независимо от отношения к религии», в том числе. «При осуществлении служебной деятельности сотрудник полиции не должен быть связан с решениями политических партий, иных общественных объединений и религиозных организаций».

Элбакян: О, это очень важно.

Пчелинцев: «Сотрудник полиции должен проявлять уважение к национальным обычаям и традициям, учитывать культурные и иные особенности различных этнических, социальных и религиозных организаций, способствовать межнациональному и межконфессиональному согласию». И есть: «Сотрудник полиции, как в служебное, так и в неслужебное время, должен воздерживаться от любых действий, которые могут вызвать сомнение в его беспристрастности или нанести ущерб авторитету полиции». Вот когда у нас был закон о милиции, да, этой нормы не было. И раньше, когда не было этой нормы, очень многие сотрудники полиции говорили: «А я православный, и я вашу секту буду «мочить». Прямо так вот и были такие высказывания, да. Сейчас: «Извините, а вот эта статья? Но, вы профессионально непригоден! Пишите рапорт на увольнение». Прямо так, вот, с ними разговариваешь. И сразу, сразу меняются люди. Поэтому…

Симкин: ... и что, рапорт пишут?

Пчелинцев: Нет, рапорт не пишут, но они извиняются, во всяком случае, что погорячились и так далее, и уже действуют в рамках закона. Если бы сразу писали рапорт, некому было бы служить, поэтому…

Теперь возьмём закон о государственной судебно-экспертной деятельности, это номер 173 - закон 2001 года. Здесь есть статья, «О независимости эксперта» называется. Это  независимость от судебных органов, правоохранительных и так далее, она самый общий характер носит. И статья 8‑я называется «Объективность, всесторонность и полнота исследований». Она очень коротенькая: «Эксперт проводит исследования объективно, на строго научной и практической основе, в пределах соответствующей специальности, всесторонне и в полном объёме». Но этого недостаточно. Вот, беспристрастность. Это относится не только к правоохранителям, но, в том числе и к экспертам. Поэтому все это очень важно, и все это важно отражать в законодательстве.

И в качестве примера, который сегодня уже упоминался… вы, правда, фамилию не назвали, Катя и Михаил, эксперт, который математик. Я с этим «экспертом-математиком», «выдающимся математиком» … сталкивался несколько раз в судах, и тут вот мне… подвезли буквально вчера экспертизу, опять этим «математиком» сделанную.

Элбакян: Тот же математик?

Пчелинцев: Тот же математик, да. Надо фамилию называть - Крюкова.

Элбакян: Крюкова, да...

Пчелинцев: Крюкова - бывший замдиректора Института культурологии Российской академии наук, кандидат педагогических наук. Значит, когда я с ней однажды в суде столкнулся, она провела экспертизу – ну, это просто пародия на экспертизу была. Уже и судья возмущался, и я говорю: «Ладно, Вы делаете религиоведческую экспертизу». Я говорю: «Кто Вы по образованию?» «Я закончила педагогический институт». «А кто Вы по специальности? Что Вы преподавали, когда закончили?» «Математику». Но она кандидат, значит…

Элбакян: ...педагогических.

Пчелинцев: …педагогических наук. «Тема Вашей диссертации?» «Решение математических задач в начальной школе средних школ». В 85‑м году защищена, понимаете? Я говорю: «Какое это отношение имеет к религиоведению?» И вот всё. Она ничего не может сказать. А после выдавила: «Ну, меня очень попросили провести эту экспертизу». Я говорю: «Ну ладно, какую должность Вы занимаете в Институте культурологии?» Ну, думаю, может быть, она там зам по науке, может быть, она в эту тему въехала, да? Отвечает «зам по хозяйственным вопросам». Я говорю: «Я Вас правильно понял: чтобы туалеты были чистые, крыша не текла?» «Ну, приблизительно такие вопросы я решаю. Это тоже моя компетенция». Вот понимаете? Но она проводит экспертизу!

Элбакян ... и этих «специалистов» здесь сотни, да...

Пчелинцев: Да, их сотни, десятки, по меньшей мере. Так вот, смотрите, о чем я начал говорить:  3‑го августа 2015‑го года. Теперь они камуфлируют: это не «экспертиза» - это «справка об исследовании номер 240/15». Значит, Крюкова - теперь она работает руководителем Центра социокультурных экспертиз. Нашла себе… нишу: автономная некоммерческая организация. И вот они проводят, значит - Выборгская таможня обратилась вот в этот центр - провести экспертизу по Библии. Ну, она называется «Перевод нового мира» - это Библия Свидетелей Иеговы. Значит, и опять она - здесь она уже лингвистическое исследование проводит. Понимаете, человек «растёт»!...

И вот как эти – а там трое «специалистов», которые никакого отношения к религиоведению не имеют вообще, а к лингвистике один только косвенно, поскольку он переводчиком работал когда-то. Ученых степеней нет– только «математическая» у Крюковой. Так вот, интересно, они признают эту Библию экстремистским материалом на основании чего? Я тут вот один только момент приведу: в результате 17 страничного исследования делается вывод: «Библия не соответствует православной традиции», понимаете? Или вот : «Священное Писание должно уразумеваться на основании Священного Предания, иными словами, в догматическо-вероучительном понимании Слово Божия нужно стремиться быть в согласии с истолкованием Церкви, переданным от богопросвещенных отцов и учителей Церкви и от времён Апостольских»...

Себенцов: Четвёртый век нашей эры...

Пчелинцев: ...да, так оно и есть. Так оно и есть. ...Или дальше, такой вот… такие постулаты, например – это  опять в этом исследовании: «Одно из первых, бросающихся в глаза отличий "Перевода нового мира" от других переводов…» – ну, Библия Свидетелей Иеговы, да? – «…других переводов – это названия двух основных частей Библии. Комитет "Перевода новой Библии" отверг общепринятые названия "Ветхий Завет" и "Новый Завет". В "Переводе нового мира" они называются "Еврейско-арамейское Писание" и "Христианские Греческие Писания"». Но ведь, по сути, так это и есть! Далее, пример: от греческого слова «ставрос», которое в Библии традиционно переводится словом «крест». В то время как в "Переводе нового мира" оно переводится как "столб мучений", да.

Но это религиоведы знают: разные бывают понимания, толкования, да? Кто-то говорит, что Христос на кресте был…

Жеребятьев: Крест и есть – столб мучений, и одно другому не противоречит, самое главное.

Пчелинцев: Конечно, но… на этом основании книга признаётся экстремистской, понимаете? Вот я и думаю, что религиоведческое сообщество должно озаботиться тем, чтобы вот таких «религиоведов», ряд фамилий которых упоминается …

Загребина: ... теперь они лингвисты, Анатолий Васильевич.

Пчелинцев: ... да, «специалистов»… где-то вывешивать на позорный столб, чтобы – хотя, я понимаю, не всегда сработает, - но хотя бы знали, кто есть кто...

Загребина: Нет, ну я думаю, высказываться однозначно надо по такому вопросу, <...> потому все рамки уже переходит ...

Пчелинцев: С моей точки зрения, нужна сертификация экспертов. Вы понимаете, у нас сегодня вот, например, криминалисты - почерковеды, оружейники-криминалисты и другие - всеполучают сертификацию соответствующую. Кто бы мог эту сертификацию, религиоведов, сделать? Это сообщество самих религиоведов, сама организация. У нас есть религиоведческое общество России. Вот Михаила Ивановича (Одинцова) сегодня нет, но через него, либо через другую какую-то организацию религиоведов, которые должны «давать добро» персону специалиста... Здесь, вот, в пункте 4‑м (проекта резолюции) правильные требования: образование, стаж работы, наличие публикаций, наличие учёной степени и так далее. Человек должен методом вовлечённости работать и так далее. Вот это всё должно быть отражено, и человек, которые привлекается к религиоведческой экспертизе, должен этот сертификат получить, иными словами, «лицензию иметь».

И последнее, значит: я считаю, что сегодня основы экспертной деятельности и религиоведческой экспертизы необходимо преподавать в рамках научного религиоведения в вузах. Но это должно быть и отдельно, как тема будет, не дисциплина. А дисциплина может называться «юридическое религиоведение»: то, что я давно уже давно использую. Вот, мы в РГГУ эту дисциплину читали семь лет, а сейчас в ряде вузов уже магистратуру ввели по юридическому религиоведению... Но специалистов ещё маловато, поскольку это тема достаточно непростая, она «на стыке» (религиоведения и правоведения). Одним из предметов юридического религиоведения является, в том числе, и экспертиза - государственная религиоведческая экспертиза. Я думаю, что здесь сейчас очень авторитетные специалисты собрались, и каждый на своём месте был бы в состоянии каким-то образом повлиять на то, чтобы юридическое религиоведение как-то внедрять в учебный процесс. У нас есть «психология религии», «философия религии», «антропология религии». А почему юридическое религиоведение или свобода совести отсутствуют? Отдельная тема есть -  то есть, глава в учебниках по юридическому религиоведению. Я думаю, что нужно и само «юридическое религиоведение» преподавать. Спасибо.

Элбакян: Спасибо, Анатолий Васильевич. Ваша очередь, Лев Семёнович.

Лев Семёнович Симкин, доктор юридических наук, профессор.

Симкин: С чистой совестью на обед дойти чтобы... И я тоже вначале короткую историю расскажу по поводу этих экспертов-исследователей.

В одном городе… ну, вы знаете, что всегда ведь все вот эти исследования проводит не абы кто, и когда приходят исследовать какую-то религиозную организацию или когда изымают литературу, допустим, на проверку, то у них есть список, к кому обращаться. И вот, я был в одном таком экспертном центре - это государственное унитарное предприятие, - и разговаривал с заместителем директора. Это какой-то такой товарищ, из бывших сотрудников милиции советской, не сильно отягощённый образованием. И разговор у нас был больше на коммерческой основе. Когда его спрашивают: «Ну, сколько это всё стоит?»,– он называл какие-то совершенно непомерные суммы, но тут же объяснял, что вот если заплатить половину или большую часть этой суммы непосредственно ему в руки, то тогда можно будет это там как-то уже минимизировать или вообще сделать иначе и так далее.

«А кто же будет проводить эту экспертизу?», - спрашиваю. «Ну, вот у нас есть один доктор наук и философских наук». Никогда не слышал о таком «докторе наук» - ни философских, ни каких других. То есть это там - целая индустрия. Это целая индустрия. Они получают… - это государственное, повторяю, унитарное предприятие, - они получают оттуда, они получают отсюда, а больше обращаться некуда. И это что касается… это просто я начал с этого примера, а сказать я хотел вот что: когда мы говорим о религиоведческой экспертизе, то мы говорим в широком смысле вот об этих исследованиях и так далее. Но в этом смысле надо серьезно какой-то наводить порядок.

Теперь я хотел вернуться к тому, с чего, вот объективный человек, Андрей Львович начал, - когда сказал о том, что вот государство наше находится в поиске модели этих вот отношений с религиозными организациями. У меня не складывается такое впечатление. Мне кажется, что, наоборот, государство всячески избегает - и уже на протяжении многих лет, - выработки вот этой самой какой-то (определенной) политики в отношении государственно-конфессиональных отношений. Потому что даже, казалось бы, в тех вопросах, где это достаточно просто – там, где вопрос касается зарегистрированных организаций, тем более централизованных, ну куда уже проще! Уже государство на федеральном уровне их признало –все,, точка. С теми же Свидетелями Иеговы: проверило, признало…

Жеребятьев: ... в Крыму их перерегистрировали первыми и без проблем <...>

Симкин: Да, в Крыму их перерегистрировали… Но дальше начинает происходить то, что наш бывший вождь, Владимир Ильич, называл «законностью калужской» и «законностью казанской». В одном месте - прокуратура преследует, суд… уже, вон, уголовное дело уже в Таганроге. В другом… да и, во всех остальных местах эта же литература – но она используется, признана и так далее. Разве, когда мы об этом говорим, речь идёт о политике? Это, конечно, совершенно никакая не политика, а просто полное отсутствие какой бы то ни было политики. Ну вот…

Пчелинцев: Как раз это - «политика»...

Симкин: Ну, Вы хотите сказать, что «отсутствие политики…»...

Пчелинцев: …это и есть «политика».

Симкин: …отсутствие политики – это уже есть политика? Ну… разве что  в этом смысле.

Ну вот, значит, теперь мы переходим к тому, ради чего мы собрались. Здесь, всё-таки религиоведческое сообщество, которое, так сказать, вот это все делает. Так вот, если мы говорим о том, что государство избегает выработки какой-то модели, то, по крайней мере до сегодняшнего дня, можно говорить о том, что религиоведческое сообщество тоже, в общем, так или иначе конкретного разговора об этом избегало. И в этом смысле есть некое сходство с антикультистами, которое заключается в том, что в общем разговор  антикультисты ведут, так сказать, в целом. Хотя бы на в той же самой передаче - когда её включил, то немножко посмотрел тоже той ночью. Разговор о сектах, естественно. Дворкин говорит: «Ну, проще простого. Вот признаки секты». Это он говорит.

«Мостик» к религиоведам: ну, а что мы говорим? Вот есть признаки: вот - одни признаки, другие признаки религиозной организации. Я понимаю, конечно, принципиальную разницу: что там подход не научный, а антинаучный, а здесь подход научный. Но, согласитесь, нечто общее всё-таки в этом подходе есть. В чём-то, кстати говоря, в чём-то антикультисты учёных опередили: в том, что они при всем этом бреде антинаучности, мыслят списками. В чём у них можно поучиться. Они говорят, в чём-то хотя бы, более конкретные вещи: мол, вот эти вот– секты, а вот эти– деструктивные культы, и так далее и так далее и так далее. И это, при всём ужасе того, что происходит, в общем ложится на душу чиновнику, который не отягощён какими бы то ни было знаниями. Ему просто: «Вот, смотрите: вот этот список. Вот я понимаю. Вот это так, вот это– вот эдак».

Мне кажется, что религиоведческому сообществу тоже пора уже в чём-то «составить список». Ведь о чём, собственно говоря, у нас идёт разговор? Когда вы говорите «в общем» правильные, и разумные вещи, спорите и так далее, то давайте мы, всё-таки, отделим одно от другого. Речь идёт о том, о чём никто из религиоведов не спорит: о тех же Свидетелях Иеговы. Вы же не спорите друг с другом: давно признано. Да, эта религиозная организация, вот это вот священная литература их, как бы там она ни называлось, и так далее. Давайте об этом уже не говорить. Давайте просто скажем: «Вот это - список тех организаций, тех религиозных организаций, и если, там, не отходят от этого, то давайте спорить не будем». Мы говорим, что мы (религиоведение) нужны для того, чтобы в этих вопросах была не нужна никакая экспертиза, не нужны никакие исследования. Здесь ни государство, ни кто другой не должны тратить ни одной копейки на то, что уже всем давно ясно. А есть религиозные группы, которые декларируют, что они относятся к тем или иным конфессиям. Это и действительно, на самом деле надо проверять, потому что в ряде случаев присутствует «экстремистское» и так далее...

И это необходимо. Потому что если мы этого не скажем, если учёные-религиоведы этого не скажут, то тогда будет продолжаться (бесконечный) спор, что «эти - секта»… а эти, так сказать, «наоборот». Всё-таки я бы вначале бы в этом отношении определился...

Пчелинцев: Я прошу прощения, но напомню. Ведь есть реестр юридических лиц, есть Минюст, который его ведёт, и там есть перечень всех религиозных организаций - и зарегистрированных.

Симкин: Правильно. Никто не ходит к ним. Но, во-первых, Вы понимаете, сколько там названий. Во-вторых, уже давно ясно, что и там к одним и тем же конфессиям относятся разные (организации). Поэтому, все-таки есть необходимость в чётком и ясном перечне того, о чём уже больше не надо говорить. И когда снова и снова начинается этот разговор, мы должны сказать: «О чём речь? Какие ещё экспертизы? Какие ещё исследования? Какие ещё споры, когда это уже…»

Элбакян: Но, Лев Семёнович…

Симкин: Да.

Элбакян: Извините, там, например, возникает ситуация: да, Свидетели Иеговы зарегистрированы, у них около 500 или 400 зарегистрированных МРО и остальные - ещё тысячи две групп. Но они (чиновники) говорят: «Мы же не ко всей организации, мы вот к МРО конкретно в Таганроге. Выявлено то, что она занимается: «экстремистской деятельностью». Мы её закрываем. Мы вообще Свидетелей Иеговы с регистрации не снимаем. Мы закрываем именно данную организацию». И начинают. Сейчас же (дело) на третий пересмотр идёт по Таганрогу, в Ростовском областном суде сейчас подали они на пересмотр решение.

Загребина: Ну, вот, я в целом, Лев Семенович, Вас поддерживаю с этой позицией. Почему? Роман, помнишь, мы были в Красноярске у чиновника, кто непосредственно занимается религиями? И он нам сам говорил: «Единственный сайт, где я могу увидеть информацию, это у Дворкина». И он туда ходит.  «А больше,– говорит, - я ни к кому зайти не могу».

Симкин: То есть, вот что я полагаю, вот что, мне кажется, необходимо сделать. Это первое - вот эти, вот, всё-таки списки, где кто является признанными и в отношении которых религиоведческое сообщество пришло к единому выводу, что это имеет характер религиозных организаций. Второе - списки лиц и центров, научных и учебных, которые могут давать квалифицированные (заключения), экспертизу квалифицированно проводить, исследования. Чтобы, хотя бы исключить эти вот левые, вроде того, об одном из которых я говорил. Следующее: конечно, я поддерживаю идею дальнейших сертификаций и формулирования тех вопросов, которые ставятся перед экспертами. Потому что в принципе они и так уже есть, эти вопросы. Ведь, во всех этих центрах, судах и так далее – это приблизительно одни и те же вопросы. Просто для того, чтобы они действительно носили характер научный, мне кажется, это можно было бы сделать и тоже включить (в резолюцию).

Элбакян: Очень хорошая мысль

Поспелова: Можно я продолжу.

У меня родилась такая мысль, мне кажется, что она адекватная. В своё время, в 2010‑м году, мы сделали с коллективом преподавателей Дальнего Востока – Владивосток, Благовещенск, Сахалин, Камчатка – справочник религиозных объединений Дальнего Востока. Мы его издали довольно-таки большим тиражом и раздали всем муниципалитетам. Когда я проводила учёбу с чиновниками в своей Магаданской области и давала этот справочник каждому на район, на посёлок, то говорила: «Вот здесь религиозные объединения. Их не трогать». Они меня спрашивали: «Там написано, кто секта, а кто нет?» Да. И я говорила: «Кто там написан– всё, это очень хорошее религиозное объединение». А мы включили, как вы понимаете, все религиозные объединения, которые существуют на Дальнем Востоке, зарегистрированы, проходят по Минюсту, и включили религиозные группы, которые не зарегистрированы, но имеют длительность своего существования – там не только 15, а и 20, и 30 лет.

Я 42 года прожила в Магаданской области. Из этих 42 лет в том числе 15 лет работала председателем Комиссии по вопросам религиозных объединений при губернаторе Магаданской области. И в это времяя вела включённые наблюдения среди коренных малочисленных народов и среди немалочисленных религиозных объединений – баптисты, пятидесятники, православные, с 75‑го года – ну, приехала раньше, стала работать позже. То есть, то самое  включённое объединение, когда ты знаешь уже каждого члена религиозного объединения, ходишь к нему в гости, поздравляешь с рождением у баптистов, у пятидесятников. И сказать я хочу вам следующее. Мой опыт говорит: когда в 90‑х, в начале 90‑х, пошла волна, государству было абсолютно безразличны государственно-церковные отношения. Абсолютно безразличны. Регистрировались все подряд. То есть мы создаём религиозную организацию по велению, там, кого-то ... и распадаемся тоже по велению. Всё. Вот такие уставы были. После того, как пошел закон, возбудились некоторые члены прокуратуры, чиновники. Вот, в частности, в Магадане прекрасно помнят у нас два коллеги замечательных, спасибо им за урок великолепный – господин Пчелинцев, господин Ряховский. В 98‑м году суд на «Словом жизни» пятидесятников…

Пчелинцев: ...в99‑м.

Поспелова: ну, он (суд) начался в 98‑м, Вы приехали в 99‑м, получается, да, конец уже был суда. Когда долгая шла история, и нас просили: «Дайте экспертизы, дайте экспертизы», у нас только один человек из сообщества всего, кандидат психологических наук, дала экспертизу, что это деструктивная религиозная организация. Вот термин: деструктивная, деструкция. Но всё хорошо прошло, нормально, их оставили, они живут себе припеваючи до сих пор и так далее и тому подобное. Но,вот как спокойствие опять возникло в 90‑е годы? Я хочу вам сказать, коллеги: по моему личному опыту – хотя, может быть, у меня опыт только одного региона, северного, далёкого, экстремального региона. Ситуация в регионе определяется губернатором и правящими епископами. Вот бывает правящий епископ более или менее толерантным, я бы сказала, разумным, и идёт нормальная политика. Когда меняется губернатор и меняется правящий епископ, начинает меняться религиозная ситуация. Она начинает быть ну не то чтобы нестабильной, она начинает быть ...какой-то суетливой. Какие-то позывы возникают то в прокуратуре, то ещё где-то, то у журналистов. То за, то против… И, вот, регулирование этой ситуации, вы знаете, ну, в регионе – у нас маленький регион, не смотря что там, двадцать Франций, – мне было просто, потому что: «Хотите суд над "Словом жизни", и Евросоюз, и звонки из Соединённых Штатов?», «Нет, не хотим». «Всё, не будет никаких религиозных преследований». «Да, хорошо, не будет». Это, конечно, не модель поведения.

Шабуров: ... тоже часть нашего времени...

Поспелова: Совершенно верно, совершенно верно. Совершенно верно. Но не сейчас. И вот, в последнее время, начиная с 10‑го года, по моему мнению пошла новая волна. Чем она обусловлена, вы прекрасно все знаете. Мне кажется… я уверена, вернее, что рано или поздно она закончится. Только, вот, что останется от этой волны? Что вынесет на берег? Меня, например, очень озадачило опять же вот это интервью, которое было дано на радио «Радонеж», когда коллега говорила о том, что должна быть теология, а её спросил священнослужитель: «А религиоведение имеет право на существование?» «Да, – сказала она, – если нам надо посмотреть на себя со стороны». Она сказала в этом же интервью – оно знаковое просто интервью, коллеги, на мой взгляд – она сказала: «Я когда писала кандидатскую по социологии, я долго не могла понять язычество поволжских, там, народов. Но когда я стала воцерковляться, я их поняла». Вот поверьте, пожалуйста, я 42 года работаю с коренными малочисленными народами Севера - ну, воцерковление никак не ведет к пониманию вот этих реликтовых форм. Никак не ведёт.

Далее, по поводу региональных законов. Повторяю: что-то утихнет, что-то утихнет. Но, что останется? И вот ещё в этом интервью было сказано: «Мы готовим специалистов» - на базе, там, Казани, да, «и они уже работают в государственных органах». «А какая характеристика этих специалистов?» Она сказала –  обязательно послушайте это интервью! -  «...Они всегда отличат ересь».

Вот этих специалистов я очень боюсь, потому что если пойдёт такая волна в государственные органы, тогда на вопрос муниципального работника из далёкого села Северо-Иленск: «Это секта?» – ему скажут: «Да, это секта. Надо её закрывать». И начнутся вот эти суды. Другой вопрос - к чему всё это приведёт. Я не хочу его касаться, но закон будет нарушаться качественно. Чего боятся прокуроры, губернаторы и даже епископы? Они боятся закона. Вот закон и должен быть в законе. Когда закон есть, - вы знаете, сейчас принимаются, там, одно, другое, третье ... - то он должен исполняться. Любой человек может указать на этот закон, сказать: «А вы нарушаете закон». Вот это страшно, потому что могут быть меры – из Москвы, например. Я не знаю уж, как Москва кого боится, но регионы Москвы очень боятся. Проверка какая-то всегда страшно нервирует...

Поэтому я предлагаю написать российский словарь-справочник. И по регионам писать словари, по регионам: вот, такие-то  зарегистрированы, вот, такое-то у них учение, вот, такое-то что-то еще. То есть справочник должен быть у чиновника, и он должен быть (составлен) на позициях методологической нейтральности.

Пчелинцев: Вот, здесь вот Роман Николаевич Лукин - он как раз эти учебники... четыре тома уже издал.

Поспелова:  У меня к этим справочникам есть вопросы. Потому что когда, вот, ваши некоторые материалы, которые я, естественно, читала, они с Магаданом … не совпадают. Это другой вопрос. Я не знаю, кто проводил исследования социологические, потому что, ну, как-то недоработали, извините, немножко. Потому что здесь вот несовпадение.

Лункин: Вы тоже там упоминаетесь в первом томе

Поспелова: Я знаю. Я это знаю прекрасно <...>

Симкин: ...несмотря на это.

Поспелова:  Я хочу… вот буквально один момент: надо было прочитать внимательно тот закон, который я инициировала 15 лет. Я пыталась инициировать закон, да, и у меня не получилось. Тридцать экспертиз - мы оставили религиозные объединения, а один закон - у меня не получился. Я пыталась инициировать закон о запрете миссионерской деятельности среди коренных малочисленных народов Севера. Потому что… да, потому что когда у них ведётся миссионерская деятельность - всё равно кем: православными, католиками, пятидесятниками, – они теряют свою культуру, религию, и они теряют свой образ жизни.

Лункин: Это спорный вопрос.

Поспелова: Нет, не спорный.

Лункин: Очень спорный.

Поспелова: Я Вам приведу конкретный пример. У меня есть село Верхний Парень, и там живут коряки. Одна часть стала пятидесятниками, другая часть осталась в своей традиции. Те, кто стали пятидесятниками, они теперь гнобят тех, кто остались в своей традиции. Они их называют дикарями. Там идут очень сильные конфликты. То есть вопрос сложный. Мы можем с Вами побеседовать об этом вопросе, написать, если хотите, какую-нибудь статью, потому что это недопустимо… У нас, в конце концов, есть международное законодательство, и вы знаете его прекрасно.

Лункин: Да, я знаю.

Поспелова: Так вот у них запрет есть. И если мы возьмём Англию, Бразилию или, там, Австралию, там не ведётся миссионерская деятельность ни кем среди коренных малочисленных народов Севера. Но другое дело, что международные законы у нас … просто не применяются. Это другой вопрос.

Так вот, я полностью поддерживаю инициативу Екатерины Сергеевны, потому что надо, вот, эту волну как-то останавливать. Если мы её не остановим, я не знаю, что останется на берегу, какие обломки. Может быть, одни ереси только.

Шмидт: ... коллеги, небольшая реплика…

Элбакян: У нас уже перерыв виден…

Шмидт: Ну, это совсем чуть-чуть.... Вы ссылаетесь на это интервью Астаховой на радио  «Радонеж», Александра Ивановна <...> Я хотел бы обратить внимание ещё на одну составляющую, которую, проговорила заведующая кафедрой, в части организации образовательной деятельности. Они отрецензировали и реализовали, насколько я понимаю, как религиоведческое, так и теологическое направление подготовки, а ведут образовательную деятельность, совмещая – да! религиоведение и теологию. И я задаюсь таким вопросом: какой специалист с какими квалификационными характеристиками выйдет в результате освоения вот этих  «микст-программ»? И я абсолютно согласен с коллегой Ситниковым, который обратил внимание на критерии оценки их, ну, собственно, по деятельности. Все эти реакции «микст-специалистов» приводят ни к чему иному, как к диффамации – собственно отрасли, объекта – по той простой причине, что он неправильно квалифицируется, неправильно атрибутируются отдельные признаки, и, безусловно, в политической или общественно-политической жизни – то, на что намекала профессор Широкалова, употребляя цитату Шайгородского... Нужно уметь сообществу, профессионально ответственным людям, преграждать путь всякой спекуляции политического характера в этой отрасли, потому что она ... классифицируется, во всяком случае у нас в стране, как 57‑я группа, работающая на обеспечение национальной безопасности. В том числе и государственной безопасности. То, что это вопрос идеологического характера, то есть «заказа», это ясно, потому что это аксиологические системы. Они, безусловно, выходят на мировоззренческий уровень. Но – да! это и есть наша задача  - правильно квалифицировать.... Спасибо.

Элбакян: Коллеги, спасибо большое за дискуссию. Мы продолжим...

 

(перерыв)

 

Шабуров: Это естественно, что уже много народу выступило, и это тоже показывает, что мы - все-таки, члены одной корпорации. Потому, что очень многие мысли, которые я хотел высказать, они уже были сформулированы. Эти слова были сказаны. Но, я хотел бы вот для начала вспомнить, что мы очень много можем рассуждать о том, какие бывают эпизоды госпожи «Крючковой» или «Крюковой», и так далее, понимаете. Я тут, опять же, надеюсь, что после этих слов, против меня не возбудят уголовное дело об экстремизме. Но хочу сказать, что мне очень кажутся справедливыми те две поговорки, которые объявили. И мы, в некотором смысле, живем в этой реальности. По правде говоря, у меня нет особого оптимизма по поводу того, что наше сообщество может оказать большое влияние на происходящее и как-то переломить ситуацию. Но, это не означает того, что мы должны быть пассивными. Мне кажется, что мы должны исполнять свое дело, исполнять свое дело хорошо. Именно поэтому меня гораздо больше волнует, когда какие-то, скажем так, пристрастные, необъективные экспертизы исходят из нашей профессиональной среды. Или, скажем, такого рода экспертизы, которые можно сразу назвать заказными. Вот. Более того, опять же, всякие бывают у людей жизненные повороты, но мы имеем дело, подчас, и с агрессивным отстаиванием своей позиции.

Еще один момент: понимаете, были выступления, и со многим можно согласиться. Но в них звучал такой определенный скепсис. Указывалось на некоторые сложные моменты, например, проблемы включенного наблюдения. В какой степени мы можем доверять эксперту, его впечатлениям и так далее. Другой момент: да, мы все - люди с каким-то своим мировоззрением, и наше мировоззрение не может не влиять на наши оценки. Мне кажется, что тут некоторые подвластны такой «болезни», в какой-то степени это и национальная черта – перфекционизм. Понимаете, идеальной ситуации нет, и не будет. Конечно, всякий раз можно найти какие-то моменты, к которым можно либо придраться, либо мы сами будем испытывать какую-то неуверенность. Но я хотел сказать, во-первых, по поводу включенных наблюдений о проблеме доверия. Если мы, все-таки, представляем собой, хотя бы и неформальное сообщество, мы должны друг другу доверять. В общем, я как-то подумал и понял, что, вот, всем здесь присутствующим я - доверяю. Доверяю их оценкам. Мне кажется это совершенно нормальным. Тем более, если у специалиста есть уже какой-то авторитет, то вряд ли можно его подозревать в том, что он придет в какую-то общину, или, скажем, не придет, а что-то сочинит, и вообще исказит то, что он видел и слышал.

Тем более, что, в общем, рассматриваются какие-то случаи, которые, может быть, все-таки, не столь часты. Ведь, зачастую речь идет об организациях, которые мы хорошо знаем, которые, в общем, изучены и по которым есть достаточно большая литература.

И о проблеме объективности. Да, конечно, мне кажется, было бы совершенно самонадеянным, абсолютно утопичным полагать, что мы можем вообще отказаться от собственных убеждений, от собственных пристрастий, симпатий, и так далее. Но, понимаете, это та же проблема, которая перед нами встает в процессе преподавания. Потому что я, ведь, очень часто слышал такой упрек:: «Вообще, что такое религиоведение? Что за претензия на объективность? Это же религия, какая тут может быть объективность. Все заинтересованы. Ну, уж будьте честными, ну вот скажите, признайтесь. Вы ведь атеист, и вы с атеистических позиций изучаете. Победите ваше мировоззрение». Но, понимаете, какое дело, просто, да, я прекрасно осознаю, что, наверно, я не могу быть на 100% объективным, и я не вижу таких людей. Но научная позиция заключается в том, что у нас есть подобное стремление. Мы осознаем свою ограниченность мировоззренческую, и мы стараемся вынести её за скобки. Мы прилагаем усилия. И если у нас это получается – это и есть некоторая уже предпосылка к какому-то научному подходу. Это совершенно не тот случай, когда человек просто исходит из своих пристрастий, из своего мировоззрения. Я всегда говорю, что это относится отнюдь не только к изучению религии. Мы знаем в исторической науке подобные вещи. Каждый историк обладает каким-то своим мировоззрением. Но мы всегда отличим подлинного ученого от какого-то пропагандиста.

И, знаете, я очень хочу поддержать Михаила Юрьевича Смирнова в том, что нам нужно что-то вроде этического кодекса эксперта. Потому что, есть вещи совершенно недопустимые.

Да, если ты видишь, что перед тобой ставят какие-то задачи, которые выходят за пределы либо твоей компетенции, либо вообще от тебя требуют какого-то заранее известного уже ответа, тогда надо отказываться. Тогда надо отказываться, а не подстраиваться, потому как, да, мы все время сталкиваемся с такой ситуацией, что, как говорилось о том, что объективная экспертиза, она не нужна «господствующей» церкви. Но, я боюсь, что власть имущим она тоже не нужна. Им нужно, на самом деле… уже есть некоторое готовое решение, которое надо обосновать. Мне кажется, что в этом случае надо просто отказываться. Тут совершенно нелепое утверждение о том, что, скажем, нас предостерегают от включенного наблюдения, мы можем попасть под какое-то влияние и так далее.

Ну, понимаете, конечно, не хочется останавливаться на каких-то конкретных случаях, но. Да, вот один, он стал таким предметом широкого обсуждения. Я бы даже сказал, отчасти, это приобрело скандальный характер в результате полемики в соцсетях. Но я должен сказать, что это не единственный случай. Я где-то год назад столкнулся с ситуацией, когда было дело об экстремизме в отношении Портала-Кредо.ру, который разместил некий ролик, касающийся ситуации с изъятием вещей у Российской автономной православной церкви. И... было обвинение в экстремизме. К этому ролику можно по-разному относиться. Он такой, с моей точки зрения, грубый и топорный. Но вот, понимаете, между этим определением и уголовным обвинением в экстремизме все-таки большая дистанция. Я был очень удивлен, когда обнаружил «экспертизу» одного очень уважаемого члена нашего сообщества, который так и говорил, что: «Да, вот такие несколько резкие слова, которые были высказаны в адрес Патриарха Кирилла, это и есть экстремизм». Ну, почему-то этот случай остался без какого-то общественного внимания.

Вообще, очень любопытно, как нас воспринимают, и как воспринимают работу эксперта. Вы знаете, я буквально вчера вдруг обнаружил, опять же, все в том же фэйсбуке, заметку одного нашего выпускника – сейчас аспиранта высшей школы экономики, - ну, уже, я бы сказал, вполне сформировавшегося специалиста, который вдруг написал такое, что: как ему кажется, жанр экспертизы не совместим с научным подходом, потому что, да, вот, есть определенные научные методы, а экспертиза – это то, что тебе заказывают, и ты, как бы, под заказчика подстраиваешься. Вообще тут встают всякие этические проблемы – когда твоя экспертиза приводит к каким-то репрессивным действиям, там, к закрытию какой-то организации и так далее. У него была такая мысль, что вообще лучше ничего общего с этим не иметь. Я никак не могу с ним согласиться. Но, понимаете, стоит задуматься о том, что да, появляются такого рода экспертизы, что складывается такая точка зрения, что это нечто вообще далекое от науки.

Я говорил, наверное, довольно спутано, но, в общем, как мне кажется, сказал все, что хотел.

Элбакян: Спасибо большое, Николай Витальевич. И сейчас я хотела предложить слово нашему известному специалисту, самому крупному, я думаю, религиоведу на Дальнем Востоке, Светлане Михайловне Дударенок. Доктор исторических наук, кандидат философских наук, профессор, заведующая кафедрой отечественной истории и архивоведения Дальневосточного государственного университета. Мы очень рады, что она в Москве.

Дударёнок: Уважаемые коллеги, я прошу прощения. Возможно то, о чем я сейчас скажу, вы уже обсуждали до обеда, но преподавательская привычка не дает возможности промолчать. Я позволю себе высказать некоторые опасения. Эти опасения связаны не только с религиоведческой экспертизой, а вообще с нашим будущим. То, что ВАК признал теологию наукой - я не знаю, как у вас, но у нас привело к очень значительным негативным последствиям. Наши теологи (кафедра теологии и религиоведения была открыта в нашем университете около 10 лет назад) вдруг решили, что только они могут преподавать историю религии не только теологам, специализирующимся по профилю «Православная культура», а всем студентам университета, в том числе историкам, которые впоследствии и являются тем самым профессиональным экспертным религиоведческим сообществом.

Я, преподаю историю религии историкам 32 года, но меня, просто-напросто вытесняют из преподавания этой дисциплины. Но, так как я – заведующая кафедрой, то я пока могу использовать административный ресурс. В рамках большого трехсеместрового курса «История мировой культуры» мы выделили один семестр, на протяжении которого будем читать историком историю религии.

Мы здесь говорим о религиоведческой  экспертизе, о специалистах в этой области, но где мы вырастим таких специалистов, которые будут способны делать ту саму религиоведческую экспертизу? Если теология это наука и единственно кто может быть экспертами это теологи,  то о какой объективности в религиоведческой экспертизе может идти речь?

Я всегда была убеждена и убеждена до настоящего времени, что теология внеконфессиональной быть не может, что теология – это учение о Боге. Это не есть наука. И считать и говорить о том, что эта наука может и должна заменить религиоведение и нас внеконфессиональных исследователей, это абсурд. Любой конфессиональных «эксперт» будет проводить экспертизу любого другого вероучения только с позиции своего «правильного» учения. Это никоим образом не умаляет роль и значение работ исследователей, принадлежащих к той или иной конфессии, если они четко различают, где кончается вера и начинается наука. Эти вещи не нужно смешивать.

Ко мне и моим коллегам (у нас в ДВФУ неплохая религиоведческая школа, только у меня на кафедре работают три доктора исторических наук, защитивших кандидатские и докторские диссертации по историческому религиоведению) часто обращаются следственные органы, органы прокуратуры и прочие структуры за экспертизой на ту или иную религиозную организацию.

Изначальная установка тех, кто просит данную экспертизу, сводится к тезису: «Руководители  и последователи этих религий зомбируют россиян, Вы найдите признаки зомбирования или терроризма». Название данной экспертизы лингво-психологическая. Я не филолог и не психолог, поэтому я  говорю: «Я не могу взяться за эту экспертизу, я не специалист», а вот неофиты плохо разбирающиеся в религиозных учениях и вообще в том, что такое религия за подобные экспертизы берутся охотно.

Мне кажется, что нам, как профессиональному сообществу, нужно каким-то образом определиться: какую мы даем экспертизу? Если религиоведческую, то я должна показать в экспертном заключении религиозное это сообщество или нет, а если находить признаки экстремизма, то как такая экспертиза называется?

Проблема, связанная с распространением экстремистских воззрений в настоящее время существует, поэтому и Минюст и прокуратура вынуждены обращаться за экспертизами, цель которых помочь им отыскать салафитов…

Проблема места и роли ислама, появление радикальных высказываний и действий, направленных на разжигание религиозной розни на территории российского Дальнего Востока существует, как и везде. Но у нас на российском Дальнем Востоке с начала 1990-х гг. возрождения исламской традиции шло и идет конфликтно: сопровождается конфликтами как внутри мусульманской уммы, так и мусульман с органами власти.

Внутримусульманские проблемы значительно обострились из-за непродуманной иммиграционной политики федерального центра: к нам поехали, в основном, таджики. Между татаро-башкирской или чечено-дагестанской диаспорами мусульман Дальнего Востока России были и есть проблемы, но появление здесь представителей среднеазиатской уммы привело к клубку просто не разрешаемых проблем: наши мусульмане, принадлежащие к разным уммам даже молиться в одной мечети не могут и хотят.

Требуя от нас лингво-психологическую экспертизу, органы прокуратуры надеются получить такую экспертизу, которая поможет им довести дело до суда. Так как я не понимаю, что такое лингво-психологическая экспертиза, то я отказываюсь от проведения такой экспертизы, тогда просьбу об экспертизе переадресовывают к нашим филологам или теологам. Большинство наших филологов и теологов православные неофиты, и то, что они пишут в экспертизе, без слез читать нельзя. Это скорее их частное мнение, а не экспертиза.

С моей точки зрения, перед нами, как религиоведческим сообществом стоит две большие проблемы. Первая проблема: как нам развести себя с филологами и теологами. Если я, занимающаяся  историей религии и религиоведением с 1979 года - не профессионал, не могу читать историю религии, так как не воцерковленная, не принадлежу к конкретной конфессии, а они, не имея никакого религиоведческого образования - профессионалы, то таким же образом они могут сказать, что я не профессионал и в религиоведческой экспертизе. Предложение Е.С. Элбакян о том, что необходимо подготовить монографию о религиоведческой экспертизе, требованиям к ней является, по моему мнению, актуальным и своевременным.

Еще одно мое предложение имеет отношение к вопросу некоего ликбеза для чиновников, их нужно образовывать. Хотелось бы поделиться своим опытом.

Наша Приморская администрация выиграла трехгодичный грант (2013-2015 гг.) на проведение трех семинаров «Приморская Умма: история и современное состояние». Наши необразованные в религиоведческом плане чиновники, чтобы угодить приморским муфтиям, так как «в законе сказано, что ислам – это традиционная религия», не посоветовавшись с профессиональным сообществом, пригласили всех наших муфтиев на семинар в краевую администрацию и очень долго и много говорили о том, какую большую роль играют мусульмане и ислам в истории освоения и современной жизни края (все это противоречит историческим фактам).

Все это вселило в приморских муфтиев некое чувство превосходства и особой значимости, что ярко проявилось на втором семинаре в 2014 г. Семинар проходил на территории администрации Артемовского городского округа. Вы знаете, такого ужаса я не испытывала никогда. Все наши муфтии (около 30-40 человек), в основном – среднеазиатские - пришли в чалмах, в зеленых кафтанах и вели себя так, что не они пришли не на территорию суверенной государственной власти, а ... государственная власть пришла к ним в гости. Общую позицию выразил в своем выступлении кызый приморских мусульман. Суть его выступления сводилась к тезису: «Россия – наша земля! (никто и не оспаривает то факт, что татары живут на территории теперешней России с периода Золотой орды). Все было очень хорошо, - продолжал муфтий, - пока не пришёл Иван IV, который все разрушил и все испортил». Никто из представителей Приморской администрации не остановил выступление руководителя приморских мусульман, а он в своем выступлении просто открыто призывал к межконфессиональной розни.

Я в перерыв подошла к нему и говорю, что три века грабили, убивали и насиловали – это хорошо, что мол если еще раз такое услышу, то подам на него в суд за разжигание межконфессиональной розни. Но ведь это должна была сделать не я, а организаторы семинара.

На этом все не окончилось. Прихожу домой, открываю сайт приморского кызыята. На сайте написано, что, оказывается, весь российский Дальний Восток освоили татары. Раскорчевали тайгу, создали населенные пункты, всю промышленность там основали, а потом «пришел Хабаров с бандой казаков-разбойников и все испортил». То есть, по мнению приморского кызыя, российский Дальний Восток по праву должен принадлежать мусульманам, в первую очередь татарам.

Коллеги! Я думаю, что Вы понимаете, почему нам надо немножко обучать чиновников? Необходимо добиться того, чтобы чиновник понимал, что «традиционная религия» – это не означает того, что представителям данной религии все дозволено, что и данная религия должна действовать в правовом поле, в рамках законодательства.

При проведении третьего семинара мы постарались предостеречь администрацию края от подобных ошибок. Мы проводили семинар, как и здесь с вами, на территории нашего университета. На семинаре не было «лишних», то есть если семинар рассчитан на чиновников, занимающихся проблемами взаимоотношения с религиозными организациями, то там не должны присутствовать руководители религиозных организаций. Чиновники хотели узнать как им выстраивать отношения с различными конфессиями, в первую очередь с мусульманами, так как возрождение мусульманской традиции у нас идет и шло конфликтно.

У нас был определенный опыт в религиоведческом ликбезе наших чиновников, я не знаю, может быть, он удачный, может не совсем удачный. В 2007 г. мы подготовили словарь-справочник «Религиозные организации Приморского края», а потом в 2010 г. под заказ мы сделали словарь-справочник «Религиозные организации Дальневосточного федерального округа» и «насильно» вручили по экземпляру данного словаря нашим чиновникам. Мне кажется, что чиновники испытывают явный недостаток в подобного рода справочной литературе. Им нужно дать элементарные знания о том, что такое религия, что если религиозная организация зарегистрирована и действует в рамках закона, что это не секта, не тоталитарная секта, не культ и пр. Что это наши российские граждане и они по закону имеют право на свободу вероисповедания и свободу совести.

Может быть, нам еще пойти по этому пути? Я просто пытаюсь обозначить эту проблему.

Жеребятьев: ...можно я продолжу? К сожалению, это не всегда работает. Мне известны примеры в Центральном федеральном округе, когда чиновники, клянутся, когда они вступают в должность - неформально клянутся: «Ну, да, мы издадим справочник, о всех вас будут знать». Собирают всех... Проходит 10, 15 лет. Сидит тот же чиновник - результат нулевой. Понятно, почему он не хочет это делать. То есть, это входит в его прямые обязанности, но он этого не делает. Потому что конкурентам это не нравится.

Дударенок: Вы знаете… мы, исходя из того, что протестантов у нас очень много -  можно сказать, российский Дальний Восток, в основном во многих отношениях протестантский, - мы взяли и написали книжку «История протестантских церквей Приморского края». И тоже ее всем чиновникам подарили. Я сделала в ней огромный раздел по социальной работе протестантских церквей. Чиновники говорят: «Неужели они столько делают?». Пасторам протестантских церквей тоже говорим, мол: «Вы позиционируйте себя. Говорите о том, что вы делаете». Может быть, еще и в этой открытости религиозных организаций содержится какая-то возможность религиоведческой образованности наших властей. Спасибо!

Элбакян: Светлана Михайловна, вот, все-таки говорят, что «единомышленники мыслят примерно в одном направлении», и Николай Витальевич эту мысль проводил. Потому что здесь уже, пока вас еще не было, звучала мысль о необходимости такого справочника для чиновников. Вы, наверное, знаете, что в 2014-м году я выпустила большой справочник «Религии России», он, может быть, сложноват для кого-то, конечно. Но можно упростить, и мы сейчас с Инной Владимировной об этом думаем. Что можно будет, например, сделать справочник, где рассматриваются все зарегистрированные религиозные организации зарегистрированные и те, которые существуют как группы. Там же сделать и реестр запрещенных религиозных организаций, чтобы чиновник видел: не запрещенный, значит – все нормально, пусть работают. У них же, в общем (…)

Дударенок: Екатерина Сергеевна, я, можно я дополню. Дело в том, что чиновник местный. Его вообще ничего не интересует, кроме местной проблемы. Поэтому справочники должны быть региональные.

Элбакян: В каждом регионе федерации?

Дударенок: Да, в каждом регионе. Потому что ему… когда я своим чиновникам говорю: «А вот Хабаровск», они мне отвечают: « А что мне твой Хабаровск? Мне он не интересен. Только Приморский край»...

Мирошникова: Я думаю о том, что оба не помешали бы. Я думаю, и общий…

Элбакян: И общий и…

Дударенок: Да, и общий и региональный.

Пчелинцев: реплику можно? Лет 15 назад в Красноярске издали Справочник деструктивных культов и сект. Мэрия города. Туда были включены абсолютно все, включая буддистов, католиков, я уж не говорю про протестантов, за исключением православных и старообрядцев.

Ряховский: ...православных Московского патриархата. А все остальные (…)

Пчелинцев: Когда мы шум подняли, я получил письмо: «Ваше замечание... ваша озабоченность принята». Справочника того всего-навсего 100 экземпляров тираж был. Ну, для чего…. «Мы – говорят, – его изъяли из оборота и, впредь обязуемся все в рамках закона».

Жеребятьев: ...ну а Белгородские до сих пор на него ссылаются. Ему уже 19 лет…

Дударенок: И там, кстати, помните, на обложке написано «Все деструктивные… католики, там». Такая красочная, замечательная.

Загребина:(…) выложен на сайте. В принципе, это тот сайт, когда чиновники заходят, читают то, что им интересно, там запрещенные «первой», «второй», «третьей» степени и так далее.

Жеребятьев: ...епархиальные предложения на принятие антисектантского закона. А два или три года назад они свои предложения направили в Думу федеральную. По тому же пути идет и Архангельск со Свидетелями Иеговы. Ну, там та же фабула конфликта, там шире, конечно же. А Ставрополь остается на позиции 90-х годов, и тут обе тенденции сейчас присутствуют. Я высказывал уже соображения, что сейчас такая поднимается волна для того, чтобы…

(...) постоянно – да. Они собираются возвращаться, - по крайней мере, в планах, – в первом квартале. Миссионерская деятельность…

Пчелинцев: Я напомню, что у нас в Рязани был закон местный, он так и назывался «О сектах». Было понятие «секта» в этом законе. Впоследствии его отменили. Совершенно чудовищный закон. Но на федеральном уровне это, конечно, не пройдет.

Загребина: В Ставрополе закон о миссионерской деятельности приняли, и сейчас там идет уголовное преследование протестантов, в частности. И, вот, там была проведена экспертиза. Пастор выступал с проповедью -  просто призывал всех любить, призывал, там, чтобы семьи были хорошие. По этому отрывку провели экспертизу и сказали, что он воздействовал на людей с целью донести, какие-то свои… словом, психологическое воздействие осуществлялось. По 239-й возбудили дело.

Элбакян: Так же как, я помню, мне на экспертизу дали Свидетелей Иеговы «Секрет семейного счастья», где написано вполне традиционно, что «нужно любить своего супруга, не изменять, растить детей» - такой обычный набор общечеловеческих ценностей. Видимо, он не присущ, так сказать, тем, кто это считает необходимым запретить. И, кстати, суд принял решение, что там нет экстремизма. Хочу обратить внимание на такую странную метаморфозу в нашей юриспруденции, что, например, один суд принимает решение, о том, что нет элементов экспертизы, разрешено пользоваться какими-то брошюрами, там, «Почему нас любит бог» и «Чему нас учит бог» и так далее. И на тот же предмет подается иск в другом суде, в другом регионе. Вот сейчас на экспертизу мне опять идет работа, хотя об этом уже принято решение суда. Мы не можем по закону второй раз рассматривать, уже принято решение. Но, нет -  по новой все.

Позвольте предоставить слово Владимиру Васильевичу Ряховскому -  нашему известному юристу.

Ряховский: Я хочу предложить взгляд на эту проблему практикующего адвоката. Мы имеем дело с двумя основными видами экспертизы религиоведческой. Первый - то, что определено законом, то, что именуется «государственная религиоведческая экспертиза». Вопросы, которые ставятся перед этой экспертизой, они четко определены законом. Это - религиозный характер деятельности и соответствие сведений, заявленных о себе, той или иной религиозной организацией. Поэтому здесь, казалось бы, вопросов нет. Единственный вопрос - и на федеральном уровне и на региональном уровне - это о профессионализме тех людей, которые входят в экспертный совет. Ну и, можно сразу привести, хотя сегодня уже затрагивали тему о проведении государственной религиоведческой экспертизы, - это совет в котором, буквально, всего несколько человек, имеющих хоть какое-то отношение к религиоведению. Хотя, поскольку это государственная экспертиза, на нее в полной мере распространяются требования закона «О государственной экспертной деятельности», которым предъявляются требования и к экспертам, которых привлекают для проведения этой экспертизы, к их образованию и опыту работы и прочее, прочее, прочее. В полной мере, конечно, это нельзя отнести к тому экспертному совету, который сегодня сформирован Коноваловым (Министр юстиции РФ). Хотя и произошли в нем некоторые изменения, но, тем не менее, наиболее одиозные лица, которые никакого отношения не имеют ни к религиоведению и не отвечают требованиям, предъявляемым к экспертам – эти лица остаются, пусть не на первых, но на вторых ролях. Поэтому, я так думаю, что, все-таки, итоговым документом сегодняшней встречи должно быть обращение и, в том числе, к Коновалову, поскольку это относится к его компетенции. Именно об обеспокоенности профессиональным уровнем экспертов, на которых возложено законом даже проведение государственной религиоведческой экспертизы.

Ну и второй вид - достаточно широкий, так можно условно сказать – это судебная религиоведческая экспертиза. Но она не всегда, правда, бывает судебная. Бывает на стадиях прокурорских проверок, на стадиях проверок МВД, и когда это заключение специалистов - и в чистом виде уже экспертная, непосредственно судебная экспертиза. Положение о данном виде экспертизы предусмотрено и гражданским процессуальным законодательством, и уголовным процессуальным законодательством. Основная цель назначения этой экспертизы очень емко оговорена в соответствующих статьях того и другого кодекса. Экспертиза проводится, либо привлекается эксперт для разъяснения вопросов, требующих специального познания. То есть, для того, чтобы проконсультировать суд, когда он рассматривает тот или иной вопрос - ведь, судья не может быть специалистом во всех областях, во всех отношениях, и здесь требуются специальные познания. Вот для этого именно и привлекается эксперт.

Конечно, потом оценивать результаты экспертизы будет суд. Это остается, конечно, за рамками нашего обсуждения – то, как суд отнесется. Потому, что и мы, непосредственно, в своей практике сталкивались со случаями, когда проводилось несколько экспертиз. Вот, допустим, даже по последнему делу Саентологической церкви Москвы. Там было семь экспертиз, которые усмотрели в деятельности ее признаки религиозности. А одна экспертиза была абсолютно противоположная. Тем не менее, суд из всех этих экспертиз выбрал именно такую. Или, вот, допустим, Екатерина Сергеевна участвовала в качестве эксперта в Таганроге. Я тоже присутствовал на заключительном заседании по этому делу. Опять-таки, речь шла просто о чтении библейских текстов, а некоторые эксперты дали заключение, что под этим просматривается и «переливание крови», и «отказ от гражданских обязанностей», и «религиозное превосходство и исключительность». В приговоре суда, всех обвинили полностью, усмотрев все характеристики экстремистской деятельности. Хотя объективная сторона преступления, которая вменялась им, заключалась лишь в том, что человек встал и прочитал «Время и величие» выдержку из библейского текста и сказал, как то или иное понимает. Поэтому, то, что сегодня я считаю самой большой проблемой –  эта «пестрота» этих экспертиз: то есть, когда по одному - и очень часто очевидному вопросу  - мы сталкиваемся с тем, что, бывает, проводят десяток экспертиз.

Я понимаю, что эксперты могут расходиться в чем-то - в оценке тех или иных текстов, той или иной практики. Но истина, в любом случае, она должна быть одна. И важно, чтобы суд именно установил и нашел эту истину. Истина одна.

Да, вот хотя бы пример - Калининград. Правда, относится к вопросу не в чистом виде, это религиоведческая экспертиза, а здесь – по экстремизму. Но все равно, сегодня это уже очень-очень близко - когда высказывание о рейдерах в рясах признается «оскорблением», «разжиганием». «Рейдеры в рясах» - это было уголовное дело в Калининграде, а, допустим, высказывание одного блогера в Благовещенске по поводу церкви Новое поколение, о том, что, для того, чтобы победить или уничтожить эту секту необходимо временно наложить мораторий на отмену смертной казни, расстрелять руководство этой церкви, а всех активных членов отправить на излечение в психиатрическую клинику до полного избавления от этого религиозного дурмана?  И, вот, там проводится экспертиза. Если по «рейдерам в рясах» усмотрели разжигание религиозной розни, а там это просто было частное мнение, которое не ставило целью оскорбить. Блогер просто высказывал свое мнение, как их можно победить. Понимаете, с чем мы сегодня сталкиваемся? Действительно, это в чем-то, с одной стороны и проблема. С другой стороны это -  боль. Стыдно бывает смотреть на такие экспертизы.

То, что Анатолий Васильевич сегодня озвучивал, рассказав по переводу (Библии) «Нового мира». Это же просто не то, что экспертиза - это просто пародия, какая-то, жалкая пародия на экспертизу! То, что там: «Может признаться переводом… может признаться только то, что освящено церковью, основано на традициях и святыми отцами», это будет перевод, а все остальное - просто «перевод отдельных книг, но это не является библией». Вы понимаете? Вот как унижаться может человек, который писал эту экспертизу? Неужели не стыдно? Неужели не стыдно перед своими коллегами?

Я неоднократно сталкивался с тем, что ко мне сами обращаются - и правоохранительные органы, и ФСБ, и следственные органы. Обращаются как к эксперту: «А вы можете дать такое заключение о том, что… вот это - разжигает, вот это - оскорбляет, вот это - не соответствует, вообще, нашему какому-то жизненному укладу?». То есть, ему нужно не «провести экспертизу», а «можете ли вы дать такое заключение?»

... к проекту резолюции. Речь, наверное, должна идти о профессиональной ответственности экспертов. Чтобы не использовали их для заведомо ложных, для заказных заключений. Именно профессиональная ответственность перед (сообществом) -  даже не перед законом, потому что, доказать в суде то, что это была заведомо ложная экспертиза, очень сложно...эксперт всегда может ошибаться, его заключение - субъективное в чем-то мнение. - Но об ответственности перед профессиональным сообществом, о профессиональной ответственности, конечно, обязательно должно быть указано. Не допускать использования экспертов, специалистов в каких-то заказных целях, с чем, к сожалению, сегодня мы все чаще и чаще сталкиваемся. И еще такое предложение – может быть спонтанное, и его еще нужно быть, как-то проработать: есть такое понятие «саморегулируемая организация» и «саморегулируемая организация какой-то деятельности». Ну, допустим, есть СРО и оценщиков, и экспертов, и в риэлтерской деятельности. Когда именно профессиональное сообщество образует вот эту саморегулируемую организацию, которая ведет реестр, так сказать, специалистов в этой области, то она предъявляет к ним определенные требования. Вход туда – вхождение в эту организацию, он свободный. Но эксперт, в данном случае, который входит в эту организацию, принимает на себя определенные обязательства, в том числе и о профессиональной ответственности. И, допустим, если образовать подобную организацию, и сведения об этой организации, об этом реестре предоставить и в правоохранительные органы, и в органы юстиции с тем, чтобы какой-то придать статус организации... В то же время, если, допустим, эксперт, специалист, который входит в эту организацию, если он допускает что-то подобное, то ему в ответ на это должно выражаться осуждение со стороны профессионального сообщества. Речь может идти о членстве вообще, и о работе в этой профессии....

Поспелова: Ну, вот, по поводу СРО оценщиков. Там же сейчас администрация объявляет конкурс на социологические исследования. В 2015-м году Магаданская администрация объявила конкурс, его выиграли тюменские оценщики, которые провели социологическое исследование по религиозной ситуации в регионе. И показали нам число верующих православных – 82%. Они уже этим занимаются. Я, вот, сейчас слушаю и думаю - а может, они уже экспертизой занимаются?...

Пчелинцев: Оценщики? Оценщики недвижимости, что ли?...

Поспелова: Да, тюменские оценщики. У них там, оказывается, есть оценка интеллектуальной собственности.

Элбакян: ...все оценивают.

Поспелова: … сейчас подсказывают, занимаются экспертизой. И эти данные пошли в Москву. Осторожней надо...

Ряховский: Нет, почему осторожней? Вот, именно проработать этот вопрос, я думаю, что можем мы с Инной Владимировной. Проработать этот вопрос о создании саморегулируемой организации. Если мы сможем её как-то пробить, преподнести. Преподнести эту организацию. Я, правда, не знаю какой будет статус этой организации, ну, что это должно быть.

Дударенок: проводить экспертизу экспертиз?

Ряховский: Нет, почему. Это организация, это объединение экспертов…

Загребина: Это то, что мы хотели сделать с баптистами в Госдуме, когда они на дыбы встали.

Ряховский: Да, да, это немножко другое. А здесь организация, и что могут входить в нее эксперты, которые являются профессионалами, которые отвечают требованиям. Это все можно предусмотреть в Уставе или Положении этой организации. Какие предъявляются требования? Я думаю, они должны быть высокими и, даже, может быть, выше, чем в законе об экспертной деятельности. С тем, чтобы не просто, вот «я заявил о себе, что я про это все знаю» - так тот же Дворкин там был бы «экспертом». Нужно, чтобы  высокая планка была и высокие требования. С тем чтобы с этого эксперта могло спросить его профессиональное сообщество.

Дударенок: Владимир Васильевич, только что Александра Ивановна говорила о том, что тот, кто заказывает экспертизу, закажет её тому, кому надо.

Жеребятьев: Тут еще нужно учитывать практику наших судов. Вот, у них есть определенное учреждение - они там и заказывают. Сейчас появился этот казанский центр, а раньше что-то там было (…)

Ряховский: ...или другой вариант -  сделал экспертизу угодную, и получил еще.

Жеребятьев: Там не только религиоведческая. Там (…)

Ряховский: или в Хабаровске была у нас психиатрическая…

Дударенок: ...в мединституте? Там вообще обрыдаться…

Загребина: Если будет нормальная организация действующая, где, действительно будут религиоведы, и её будет видно в СМИ, поверьте, заказывать будут экспертизы. Даже нашей гильдии экспертов заказывают...

Ряховский: Те, которые ищут, действительно, заведомо «заказное», «испорченное» и «бессовестное», они это всегда найдут. Но очень часто бывает так, что проблема возникает и вслед за тем возникает вопрос: а к кому обратиться? Ну и советуются. Кому позвонят? Вон, батюшке местному: «Вот нам нужна религиоведческая. А кто у вас?» А у него всегда есть...

Жеребятьев: У меня вопрос к юристам дальше. Вот, в вакханалию с экспертизами, в нее вмешаться как-то может Пленум Верховного суда?

Загребина: А он вмешался. Но воз и ныне там.

Михаил: Вот, я просто подробностей не знаю....

Загребина: Пленум верховного суда указал, что эксперты не имеют права делать правовую оценку, ставить правовые вопросы и делать правовую оценку. Берем экспертизу той же самой Астаховой. Последний вопрос, на который она отвечает: она говорит о том, что саентология нарушает конституционные права граждан. Вот вам и ответ. Хотя, есть Пленум Верховного суда...

Жеребятьев: Все- все, просто я не знал.

Ряховский: Есть, допустим, то же самое, когда Пленум дает заключение по экстремизму. То, что, допустим, критику вероучения, в том числе, нельзя рассматривать как «экстремизм». Но, это - сплошь и рядом...

Пчелинцев: Дополню, раз про Пленумы мы говорим. Это Постановление № 11 Пленума Верховного суда Российской Федерации, который называется «О судебной практике по уголовным делам о преступлениях экстремистской направленности». Вот - в пункте 23, здесь написано: «В необходимых случаях...» – я дословно цитирую, - «для определения целевой направленности информационных материалов может быть назначено производство лингвистической экспертизы. К производству экспертизы могут привлекаться, помимо лингвистов, и специалисты соответствующей области знаний (психологии, истории, психологи, историки, религиоведы, антропологи, философы, политологи и другие). В таком случае назначается производство комплексной экспертизы».

Загребина: Видимо, Крючкова, она в «и другие» попала.

Ряховский: ...Крюкова

 

 

(окончание следует)

RP

 Rambler's Top100